Логические ошибки в ТТТ

[Sephirothe]

автор оригинала Milady

Эдорас расположен у подножья Белых гор, бублик. Так что камней там должно быть в изобилии.

Ну, не всякий камень - строительный камень... Для Медусельда могли и туфа напилить, и гранита настругать... А вот для простых домиков дороговато выйдет... И не любая речка (особенно горная речка) источник строительной глины, там больше галька всякая.

Дворец, да, вполне мог быть построен в традиционном стиле. Но чтобы окрестные деревни возили лес издалека - сомневаюсь. Не по карману это крестьянам. Правда там где-нибудь могут быть леса, кроме Фангорна. Просто нам их не показали.

Традиции - сильная штука, особенно в Арде. Никто не говорит, что лес издалека таскали. Все равно же таскать надо - и лес, и камень (на какое-то расстояние), лес таскать и дешевле, и проще. Вот и деревянные домики. А побогаче - на каменном фундаменте. Причем, как я заметила, весьма продвинутая и экономичная технология строительства: не из бревен сложены домики, а из качественных распилов (евровагонка ).

[Milady]

автор оригинала Sephirothe
Ну, не всякий камень - строительный камень... Для Медусельда могли и туфа напилить, и гранита настругать... А вот для простых домиков дороговато выйдет... И не любая речка (особенно горная речка) источник строительной глины, там больше галька всякая.
... как я заметила, весьма продвинутая и экономичная технология строительства: не из бревен сложены домики, а из качественных распилов (евровагонка ).

Хорнбург сложен явно из местного камня. Так что эти породы годятся для строительства. Другое дело захотят ли коневоды возиться с трудоемкой обработкой камня для строительства деревенских жилищ.
А речка только берет начало в горах, а затем долго-долго течет по равнине. Имхо, глины у них должно быть в изобилии.
То что дерево рохиримы умеют обрабатывать - это факт. Убранство Медусельда вполне на уровне. Единственное, что меня смущает - это полное отсутствие деревьев и в Эдорасе и в деревнях. Уж какие-нибудь садики- кустики возле домов должны быть. Будь там ну хоть какое-нибудь количество зелени выше травы, и деревянные дома смотрелись бы совершенно естественно.

[Sephirothe]

автор оригинала Milady

Хорнбург сложен явно из местного камня. Так что эти породы годятся для строительства. Другое дело захотят ли коневоды возиться с трудоемкой обработкой камня для строительства деревенских жилищ.
А речка только берет начало в горах, а затем долго-долго течет по равнине. Имхо, глины у них должно быть в изобилии.
Кусь.
Уж какие-нибудь садики- кустики возле домов должны быть. Будь там ну хоть какое-нибудь количество зелени выше травы, и деревянные дома смотрелись бы совершенно естественно.

Ну, дык, и я про то же! На Медусельд расстарались, местного туфа наломали, чай дворец. Для деревни - трудоемко.
Глина, пригодная для кирпичей, или мазанок (самана) есть далеко не в каждой речке, а даже совсем наоборот, чаще в глиняных карьерах.

Для остальных нужд - лес возили. Предгорья у них, может быть, с лесом. Не там, где Эмин-Муил, откуда Арагорн и со прибежали, а Белые горы, или еще где. А в степи нету деревьев... Не специально же выращивать вокруг домиков...

[Milady]

автор оригинала Sephirothe
А в степи нету деревьев... Не специально же выращивать вокруг домиков...

А почему бы и не специально? Я не говорю про строительный лес. Но хотя бы плодово-ягодные сады в деревенской жилой зоне должны быть. Я просто не продставляю себе деревни без зеленых насаждений. Рохан достаточно южная страна. Там все должно превосходно расти. Коневоды - коневодами, а фрукты импортировать это нонсенс.

[Sephirothe]

автор оригинала Milady

А почему бы и не специально? Я просто не продставляю себе деревни без зеленых насаждений. Рохан достаточно южная страна. Там все должно превосходно расти. Коневоды - коневодами, а фрукты импортировать это нонсенс.

Рассказываю из личных наблюдений. Есть такая степная "страна" Башкирия (очень, кстати, пейзажами напоминает Рохан). Там живут коневоды-башкиры, которые когда-то кочевали, но осели давным-давно. Так вот у них дома деревянные стоят без заборов и без единого дервца-кустика. Огородов они тоже не держат. Выращивают только зелень и травки-припаравки.
Держат стада коней, овец. Кучу уток и индеек.
Так что все очень даже представляемо.

Я не знаю, логическая это ошибка или нет, и вообще - ошибка ли, но вразумительно объяснить нижеуказанное цивильному человеку не смогла. (При попытках ссылаться на Книгу меня грубо затыкали. ) Поэтому спрашиваю у вас.

Почему Голлум именно в такой момент решает завести Фродо к Шелоб? Вроде бы речь Сэма его тронула (он там чуть не плакал), показалось - проникся. Ан - нет.

[Filipp]

Xeni@
наверное кусок как всегда вырезали и имхо думаю его опять вонючкой обозвали вот он и обиделся..

Мы-то знаем (или можем догадаться)_как_было_на_самом_деле, а другие люди? Которые Книгу не читали?

[Filipp]

Xeni@
другие вообще мало о чем догадаться смогут... в фильме если книжку не читать почти половина непонятна... ходил с приятелем нечитавшим книгу, ничего кроме - Эльфы рулеззз он не понял

[Dariushka]

автор оригинала Filipp
Xeni@
другие вообще мало о чем догадаться смогут... в фильме если книжку не читать почти половина непонятна...

Бааалин А я-то думала, второй фильм снят для массового зрителя, чтобы зашибить побольше денег

[Morgana]

А это, Дарьюшка, Джексон со сверхзадачей своей (снять фильм для масс тупых попкорнофагов) не справился

Даша, тебе смешно? Да, имхо, фильм снят именно "для массового зрителя, чтобы зашибить побольше денег". А так как массовому зрителю обычно подавай красивые битвы и/или сцены с поцелуями, то именно на это ПиДжей и упирал. А логика... Да кому она вообще нужна?

[Dariushka]

Ксюш, да, мне смешно. Может потому, что в самом фильме для меня ничего нелогичного нету. А может потому, что отговорка "снято для массового зрителя" служит оправданием всего, чего не поняли, и это уже начинает утомлять. Я, кстати, не забываю, что массовый-не массовый, но именно благодаря Джексону я открыла для себя мир Толкина, а до этого была -массовее не придумаешь (цывыл, полный цывыл) Моя имха - фильм снят и для массового, и для поклонников (некоторые вещи понятны лишь им), причем как первая, так и вторая часть.
Логические ошибки? Это то, о чем писали в этом треде? Скорость падения Балрога или траектория полета дракона? Хм..

ЗЫ Открою страшный секрет - у Толкина тоже были поцелуи в книге.. усе-усе, ухожу, пока не получила от тебя ведром по голове

Moргана,

[Feurio]

автор оригинала Morgana
А это, Дарьюшка, Джексон со сверхзадачей своей (снять фильм для масс тупых попкорнофагов) не справился

так и хочется сказать ППКС...

[Dariushka]

Вдогонку: Ксюш, кстати, сцены с Арвен и Арагорном - на три минуты в фильме+секунд 10 поцелуй на реке, перед появлением Брего. Это один процент от общего времени... так на что Джексон упирал??

[Ирит]

автор оригинала Xeni@
Почему Голлум именно в такой момент решает завести Фродо к Шелоб? Вроде бы речь Сэма его тронула (он там чуть не плакал), показалось - проникся. Ан - нет.

Ксень, а по-моему там все прозрачно. Смеагола ловят с подачи Фродо в Запретном озере - его допрашивает и запугивает Фарамир - возвращается Горлум - у Смеагола уже нет достаточно сил и веры во Фродо, чтобы его прогнать, а кольцо хочется все так же - ну, и вот вам результат - Смеагол не выдерживает и поддается. И я не думаю, что Сэмова речь на него как-то подействовала, они же друг друга ненавидели.

автор оригинала Ирит
И я не думаю, что Сэмова речь на него как-то подействовала, они же друг друга ненавидели.

Я же видела на экране - он чуть не плакал. На него подействовало, именно что - его проняло. Вобщем, я тоже склонняюсь к мысли, что это не оч. грамотный монтаж.


2Dariushka: Даша, а ты открыла Толкиена для себя после ТТТ или после Братства?

Моя имха - фильм снят и для массового, и для поклонников (некоторые вещи понятны лишь им), причем как первая, так и вторая часть.

Моя ИМХА.
Первая часть - да, угодили всем. Это была разведка боем - кто будет это смотреть (согласись, жестко определить жанр, а значит, и аудиторию, довольно трудно)? После Братства стало ясно, что толкиенисты и сочувствующие смотреть будут в любом случае, что бы там ПиДжей не наснимал. Хотя бы для того, чтоб поругать. Поэтому вторую часть переориентировали на "цивильную" публику, смонтировав соответствующим образом.

[Rika]

автор оригинала Xeni@
Поэтому вторую часть переориентировали на "цивильную" публику, смонтировав соответствующим образом.

Xeni@,
а позвольте тогда спросить, в какую кактегорию Вы отнесете таких зрителей как я, к примеру?

- я не цивил однозначно, и толкинулась отнюдь не после фильмов, а много лет назад - в декабре 20-летие этого счастливого события отмечать буду.

- не буду выдавать себя за знатока Сильма (не слишком люблю, читала полностью лишь трижды), но ВК знаю неплохо, читала много раз не только сам текст (в оригинале), но и кучу литературы вокруг.

- у меня искусствоведческое (театроведческое) образование. Пять лет учили истории и теории театра и кино... т.е. смею надеяться, что в киноискусстве я тоже кое-что понимаю. Хотя бы немножко.

Но при всем вышеперечисленном меня ТТТ потряс куда больше "Братства" (которое мне тоже очень нравилось). По моему скромному мнению, второй фильм - именно как фильм - сильнее первого. Чисто кинематографическими средствами Джексон ИМХО смог добиться более мощного воздействия на аудиторию...

Впрочем, как очередное погружение в реальность мира Средиземья, его ТТТ меня тоже более чем устраивает.

[Feurio]

2 Xeni@

Даа... Пи Джей специально для широкой публики (которой на все чхи) переснимал ХП и убирал оттуда Арвен.

Рика, приношу извинения, но слово "цивил" я упетребляю несколько в другом смысле, чем у RW в статусе, например. Для краткости цивилами называю тех, кто не читал Толкиена. Так короче. Вы, разумеется, в эту категорию не вписываетесь никак.

2Feurio: Я не думаю, что переснимая ХП ПиДжей вообще думал о публике. Очевидно, Арвен в ХП не вязалась с дальнейшими событиями.

[Rika]

автор оригинала Xeni@
Рика, приношу извинения, но слово "цивил" я .

Xeni@,
дело не в извинениях, извиняться Вам передо мной совершенно не за что.... Я лишь просила пояснить Вашу мысль.

Из Вашей логики следует, что поскольку ТТТ был "переориентирован" на более ограниченный сегмент аудитории, исключивший "толкинутиков" (вы фактически утверждаете, целью изменений в ТТТ было стремление "понравиться цивильной публике"), то, значит, таким как я (давно и прочно толкинутым гражданам) фильм не может нравиться по определению...

Но этого почему-то не происходит... Нравится! И даже очень. Где логика? Значит, она не абсолютна, как минимум, не распространяется на ВСЕХ зрителей. А значит, не стоит лишний раз обобщать.

[Cath]

Почему Голлум именно в такой момент решает завести Фродо к Шелоб? Вроде бы речь Сэма его тронула (он там чуть не плакал), показалось - проникся.

Ксения. ИМХО, Горлум нашел отличный аргумент, чтобы убедить колеблющегося Смеагорла - возможность поиздеваться над Сэмом. Эта идея так его вдохновила, что он согласился убить заодно и Фродо...

Рика, тут я могу только гадать. Вот Вы пишете: "как очередное погружение в реальность мира Средиземья, его ТТТ меня тоже более чем устраивает". Вот в этом, имхо, и вся соль. Т.е. для Вас это - возможность попасть туда, видеоряд, картинка, дополнение к Книге, а весь смысл Вы из Книги знаете и помните.
Из одного только фильма воспринять большинство из Толкиновских messages нельзя.

[Elennore]

Из одного только фильма воспринять большинство из Толкиновских messages нельзя.

Кхе... более того - из одного только "Властелина колец" большинство толкиновских messages воспринять нельзя. Про "Хоббита" я уж и промолчу. Если найдется человек, способный в один фильм упихать _все_ профессорские messages, то я без возражений съем свою клавиатуру

[Feurio]

автор оригинала Xeni@
2Feurio: Я не думаю, что переснимая ХП ПиДжей вообще думал о публике. Очевидно, Арвен в ХП не вязалась с дальнейшими событиями.

Я так мыслю - все три фильма снимались одновременно, сценарии соответсвенно писались тоже одновременно. Если в первоначальном варианте Арвен была в ХП, то на это были завязаны остальные линии - например, перековка Нарсила. А теперь ее в ХП нет - надо придумывать заново как они с Арагорном встретятся, кто Нарсил привезет и тыды. То есть - переснимается еще и часть Возвращения Короля. зачем разводить лишний геморрой?

[Rika]

автор оригинала Xeni@
Из одного только фильма воспринять большинство из Толкиновских messages нельзя.

Да кто ж этого требует??? Выставлять подобные требования к фильму, уж извините, несколько наивно. Хотя бы потому, что охватить весь 1400 страничный роман с огромным количеством идей, героев и сюжетных линий в трех 3-часовых фильмах попросту нереально.

Потом, любая экранизация по определению является интерпретацией, т.е. восприятием романа конкретным режиссером. А этот режиссер уже ставит свои акценты, выносит на первый план те линии, идеи и мотивы гигантского романа, которые лично ему кажутся важнее и интереснее всего...

А уж право зрителей принимать или не принимать его трактовку. Меня она устраивает, Вас, видимо, не очень. Но это неизбежный процесс, так сказать, закон жизни. Нельзя понравиться всем...

Но (ИМХО) очень многие важнейшие темы ВК ПиДжей передать сумел, да так сумел, что многих цивилов зацепило по-серьезному... даже по нашему форуму это видно...

В моем окружении многие мои цивильные знакомые, столкнувшись с джексоновскими фильмами (первым или вторым), бросились читать роман... А ведь прежде я их годами уговаривала, но они упрямились... Зато теперь, с подачи ПиДжея (и его талантливых, сильных фильмов, сделанных с пониманием и огромной любовью к оригиналу!) у них появился шанс получить все мессаджи Толкиена в полном объеме...

Сколько-сколько страниц??? У меня 1000 с небольшим.

Потом, любая экранизация по определению является интерпретацией, т.е. восприятием романа конкретным режиссером.

Если Джексон из всего романа вспособен воспринять только линию Арагорн-Арвен - Шутка.
В том-то и дело - ПиДжей слишком уж сильно увлекся перестановкой акцентов. Зачем?

А цивилов "цепляло" в основном Братство. Тут я не спорю - "Братство" восхитительно, потому и цепляло.

[Rika]

автор оригинала Xeni@
Сколько-сколько страниц??? У меня 1000 с небольшим.

Пардон, очепятка, конечно же! Должно быть 1400. Лишний нолик присобачила случайно . Сейчас поправлю.

автор оригинала Xeni@
В том-то и дело - ПиДжей слишком уж сильно увлекся перестановкой акцентов. Зачем?

Потому что он именно так воспринимает роман. И если его акценты и интерпретации не совпадают с Вашими, это не значит, что они не имеют право на существование. Мне вот повезло - пиджеевские "акценты" на 90% совпадают с моими собственными!

автор оригинала Xeni@
А цивилов "цепляло" в основном Братство. Тут я не спорю - "Братство" восхитительно, потому и цепляло.

Не совсем так. Опять же, среди моих знакомых имеются люди (особенно, достаточно солидного возраста), кого пробрало только к ТТТ, а Браство они сочли слишком "детским" и "сказочным" фильмом.

автор оригинала Rika
Потому что он именно так воспринимает роман. И если его акценты и интерпретации не совпадают с Вашими, это не значит, что они не имеют право на существование.

Да Эру со мной, аз есмь черв, но они не совпадают с Толкиновскими - вот это мне не нравится. Если у Толкиена, например, Теоден повел войско в ХП на битву, то у Джексона - прятаться. И т.д. и т.п.

Знаете, у меня всё чаще возникают ассоциации с "Муму" Грымова. Там тоже просто переставили акценты, пресловутые причинно-следственные связи на изнанку вывернули, а сюжет по большому счету оставили без изменений. Что получилось?.. Вот Джексон поступил так же. Хотя нет, хуже. Бо Грымов сразу говорил - это моя интерепретация, Тургеневым тут не пахнет. А Джексон такого не говорил. Он всюду рассказывает про свою любовь к трудам Профессора и демонстрирует отличное знание мат. части. Но его фильм - это всё-равно лишь его фильм. "Толкин здесь не ночевал." (с)

Не совсем так. Опять же, среди моих знакомых имеются люди (особенно, достаточно солидного возраста), кого пробрало только к ТТТ, а Браство они сочли слишком "детским" и "сказочным" фильмом.

Имхо, если "сказочность" Братства кажется кому-то недостатком, то это просто люди, лишенные воображения. Или еще чего-то (см. тред что-то там про "проникнуться Толкиеным").

[Elennore]

автор оригинала Xeni@
Если у Толкиена, например, Теоден повел войско в ХП на битву, то у Джексона - прятаться. И т.д. и т.п.

Тут я не спорю - "Братство" восхитительно, потому и цепляло.

Не могу согласиться. В "Братстве" вообще этим халтурщиком ПиДжеем был допущен ряд ничем не оправданных изменений. Я просто рыдала в голос, например, когда Фродо в "Гарцующем пони" испуганно стрелял очами по сторонам, а потом долго и сладострастно надевал кольцо. Позор! Где моя любимая сцена исполнения им "Песни про корову" на столе? Эту вещь я, имхо, считаю концептуальной! Я, может, всю жизнь только этого и ждала...

А как Арагорн, наследующий королям древности, в интерпретации Питера Джексона комично расхаживает в Глуши с обычным мечом, оставив семейную реликвию пылиться в Ривенделле, тогда как ему сам Профессор велел обезоруживать всех встречных неблагодушных существ ослепительным блеском, монаршьей статью и прочими спецэффктами? Для меня это всегда было оч.важно - раз не светится, будто лампочек объелся, значит, не король! Недопустимо искажен персонаж!

А эта похабная ухмылка Исильдура у жерла Ородруина! Не к лицу, право же, вернейшему из верных. Стыдно, мистер Джексон, стыдно... (а вот здесь я совершенно серьезно )

Xeni@, видимо у тебя было просто желание оправдывать все пиджеевские изменения в "Братстве", потому как оное для тебя было и остается восхитительным. Логики же в них ровно столько, сколько и в "Крепостях" - изменения диктуются необходимостью охвата столь объемного материала, стремлением связать прорехи после его сокращения и - да, черт побери! - той самой пресловутой "киноматографичностью". И я не думаю, что если Леймар, например, объяснит всю логику сюжетных изменений и неприятные для тебя переакцентирования, тебе от этого станет легче. Если логику ты и увидишь (вещь она у нас, хо-хо, амбивалентная), то акценты тебе будет по-прежнему резать глаз. Я все так же буду считать, что все адекватно, а тебе все так же будут малосимпатичны "Две Крепости". Но мне жаль, правда... потому что "Крепости" тоже восхитительны, тоже цепляют, да так, что я и сейчас слышу, как шуршит там поутру прихваченный заморозком ковыль на холмах...