"Хибара Радагаста"

[Revelin]

Кроки, спасибо! Мне правда искренне интересно читать ваше видение той ситуации. У меня вопросы правда иные возникали - но их там много... Пока просто скажу кратко - что все это - плод "недоделанности" истории самим автором, результат дальнейшего "приплетения" этой (Хоббита) истории - к произведению более масштабному, зрелому, эпичному, слаженному.. А опубликованного - ведь не исправишь... Да и не хотелось ему особо править - он уже иным миром жил... Править "Хоббита" было - как лягушку проглотить... А надо было систему всего мира описывать - а не в тонкости вдаваться первой пробы пера, из которой и не видится ничего, кроме радужной детской сказки... Оденьте на этого вот Няшу - желтые чулочки! Накиньте на локоны голубой с кисточкой капюшон! Скажите ему: "Няша! Достань меч!"... Да, он будет прелестен! Для меня... Но мало для кого... А вот за это я и злюся на Пиджея... Ведь теперь уже все следующие поколения вырастут - на фильмах сперва, и мало кто - на книгах потом - после фильмов. А это другой Няша. И другая история. Вообще другая. В итоге - и истина сотрется уже через несколько лет, и Няша для большинства людей - погибнет ни за что - научив всех - не тому, что на войне умирают - а тому, что убить не справедливо, не за дело - оно можно...

Простите за грустные нотки... Но вот так душа сейчас говорит...

[Aurika]

[moderator]Удален флейм.
[/moderator]

[Кейси]

Сообщение от Aurika

[moderator]Удален флейм.
[/moderator]

К чему такая пристальная забота о моей совести и ее чистоте?
У меня нет причин для лжи или приукрашивания фактов. И моя совесть в этом чиста. [moderator]Удален флейм.
[/moderator]
Даты на рисунках настоящие. И да, Ревелин права - поход втроем мне видился задолго до того, как я вернулась в тред. Хотите верьте, хотите нет - дело ваше. Я предпочту считать "коллективным бессознательным".

[moderator]Удален флейм.
[/moderator]

[Revelin]

Кейси, не мучайся! Делай как все! Расскажи лучше о вас! Мы понимали, что это будет, но зачем нервы мотать - когда средство есть?.. Я не могу себе позволить... А вам то?..

[Endless Summer]

Лайтэфа. Кибердворец Бахамута.

Кхе, кхе, дедаааа!!
*разгоняет дым*
У тебя тут от перегара мухи на лету дохнут
А печень, забившись в дальний угол, молит о пощаде
Если она вообще в состоянии быть, а не в состоянии нестояния
Удивляюсь: куда смотрит бабуля, раз позволяет тебе возлияния и вкуривания?
Она ж сама и выращивает, и гонит, и диллерит?!! О_о
Доооо, высокие нравы в честнОм семействе
Я тут это... со своим кошачьим вопросом всё маюсь...
Тётя мне передала слова твои, но оба раза они были разные
Поэтому я тебя очень прошу: пошарь снова по аурам и определись
Как это без разгона и догона ты не матричный повелитель ни разу?!
Что значит, надо смотреть на всё вооруженным глазом сквозь призму семи звёзд?!
Пойми же: это для меня очень важно. Неужели тебя это не волнует совсем?!
Нет, так с тобой мы лыка не свяжем... А ну-кась...
*впихивает под нос баночку альтмерской мази*
Давай, давай, не мухорться! Знаю, что ядрёная, зато действенная!
Странно ты, деда, нюхаешь: одну ноздрю заткнув...

Слышит окрик бабушки и предложение пройти в лабораторию

Ты продолжай с лечением, а я пойду с ба переговорю.
У меня к ней по химии высоких веществ вопросы



Фээээ, ну и запах!
Ты тут что, мужские носки разводишь?
У меня аж глаза заслезились и язык в глотку забился
Химза у тебя, кстати, зачотная))
Собсно, я к тебе вот по какому делу
Я по телу
В смысле, что моя тушка вот уже какую неделю без сил
И они продолжают улетучиваться, аки надежды на всплытие Титаника
Зачем тебе знать, сколько я сплю? Это неважно совсем....
Раньше было как: залезем с Мэлом на трое суток в ядерный отстойник и...
Три недели короче... Если точнее, то двадцать один день, начиная с двадцать третьего августа
Ты же любишь точность до миллиметра - получи и распишись
В общем мне нужно знать, какого гидратофосфатакарбоната со мной творится
И можно ли как-нибудь это оста...
ба, мы не об этом
С каких пор ты выводишь химию лав-стори?
Чувства ни при чем, меня интересует банальная химия
Нет, я не понимаю и отчаянно не вижу никакой причинно-следственной!
Какая ёще внутренняя реакция организма на потерю внешнего катализатора???!!

Долго и с подробностями слушает о любовной химии высоких материй

У меня в голове каша
Причём та самая овсянка...
Выходит, я сама себя что ли загоняю?
Следствие внутри, а её причина рассекает эмерраты...
Йошшшш Себастьян, а я-то, дура, надеялась на пробку-силозатычку
Надо же, ба, не подумала бы, что ты еще и в отношениях разбираешься
Я тебя и деда привыкла видеть учеными, чувственных проявлений лишенными
Видимо, я никогда еще в своей жизни так не... Чёрт! Это заразно!!

В лабораторию заглядывает Бахамут
Он в кондиции, но выглядит непривычно растерянно
Смотрит виновато на внучку и произносит режущее "Нет"
Лето сначала не понимает суть слов, будто не для неё они
Когда же смысл доходит, даэдра еле успевает схватится рукой за шкаф
Вниз, разлетаясь дребезгами и брызгами, летят склянки с реактивами и веществами

Я в порядке, не стоит
Мне просто нужен воздух, ладно?
Выйду, посижу немножко под звёздами
Всего...это...чуточку...там...в общем...*вздох*


Лайтэфа. Метеоритный мост.
Смотря в бесконечную вселенную, сидит демон
Мир воспринимается мириадами бессвязных осколков
Шесть миров, шесть эмерратов - пустота везде одна
Но призрачная надежда всё еще теплится
Ибо она всегда есть, даже когда и не
Теперь её силуэт маячит в запределье
"Улутана..."

[Aurika]

[moderator]Удален флейм.
[/moderator]

[Crystallic]

Лето, ыыыы!
"Кисточный чесальщик" это нечто
Пока, если честно, однозначный фаворит
***
Ричарда нет на Лайтэфе О_о...
Каким же лядом его на Улутану занесло... Ну, если его занесло именно туда... Ну, а куда ещё-то?
Лето, я так понимаю, ты теперь туда? Есличо, мой батя может помочь с пропусками и доблестной таможней. Ну, если надо,конечно. Он всё равно сейчас где-то у Серафимэ околачивается. Какой-то новый подвид кактуса выводит - скрещивает его с бешеным огурцом, на радость премудрой королеве.
***
А вообще нехило у тебя там родственнички вечность проводят

Ревелин, гугль он такой Он и не такое выдать может

Кейси, я бы тоже с огромным интересом послушала о том, как у вас там дела

Пока я не ушла: порылась по Тырнету и вот чего нашла:
1. Очень красивые фотографии лесов
2.Прикольные лягухи
3. Один ледник на Аляске
4. Вот такую вот картинку. На мой взгляд забавная. Галерея автора: по Хоббиту-ВК и общая.

 

5. Веб-комикс про эльфийку в Москве. Может кому-нибудь понравится. Ходить СЮДЫ
6. Своеобразный очерк о живых домах. Ну, то есть домах, которые как бэ деревья.

"Понимает, что вероятность того, что сейчас начнётся срачик, почти достигла критической отметки и решает, что пойти спать не самая плохая идея"

[Кейси]

[moderator]Удален флейм.
[/moderator]
И да - боже, какой клевый вы тут смайлик замутили в мое отсутствие! Очешуеть же!


П.с.: мы... мы пока пересиживаем в Хибаре... порядок наводим, как можем... когда уходим - еще не знаю. Младший молчит, все больше на охоте. Старший в Хибаре ремонтничает... я с лошадьми пока больше, хотим до осенних доождем к Хибаре сена натаскать...

[Aurika]

[moderator]Удален флейм.
[/moderator]

[Revelin]

Сообщение от Crystallic

вообще нехило у тебя там родственнички вечность проводят

Я не Лето.. Но родственнички то - и мои тоже Я тут как бы - племяшку обнять хочу и махну щас - заклинаху крутую выучила - пока Няшество домашнее и никуда не лезет... Надо батю ышшо раз навестить, похмелить, в Улутане положение мест прояснить - а то не скажет нифига козел пьяный...

Сообщение от Crystallic

"Понимает, что вероятность того, что сейчас начнётся срачик, почти достигла критической отметки и решает, что пойти спать не самая плохая идея"

Крис, нет вероятности - ну никакой! Лучше попроси Мэла побыть с Няшей (только без бочки бухла) - я хочу к племяшке смотаться! Крокодилушки нет, кисточная прелессть не спит... Ну, в мужской компании и не заметит - что я на пол часика...

[Endless Summer]

Сообщение от Crystallic

"Кисточный чесальщик" это нечто
Пока, если честно, однозначный фаворит

And ten points go to...

Сообщение от Crystallic

Ричарда нет на Лайтэфе О_о...
Каким же лядом его на Улутану занесло... Ну, если его занесло именно туда... Ну, а куда ещё-то? Я так понимаю, ты теперь туда? Есличо, мой батя может помочь с пропусками и доблестной таможней. Ну, если надо,конечно. Он всё равно сейчас где-то у Серафимэ околачивается. Какой-то новый подвид кактуса выводит - скрещивает его с бешеным огурцом, на радость премудрой королеве

Да, попроси, пожалуйста, очень тебя прошу. Пусть батя от огурцов оторвется и подсобит более бешеному, хоть и не огурцу, но такой же зеленой уже и в пупырку Мне, очень, очень надо на Улутану!! Потому что в эмерратах пусто... Во всех...

Сообщение от Crystallic

А вообще нехило у тебя там родственнички вечность проводят

Дурдом, милый дурдом(с)

Revelin,
Давай, приходи уж, чо
*всхлипывает*
У меня и скума есть матушкина
Две бутылки как раз на один раз

[Crystallic]

И это, забыла же - одна песня классная. Я её сначала в одной флэш-игрухе услышала, а потом так нашла. По мне так - прелес-с-с-с-сть

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=eNb6Wvn68Vw]Robot Unicorn Attack - "Always" by Erasure - YouTube[/ame]

И игруха вот: классическая версия и металл

 

Ревелин, хорошо попрошу.
"Физиономия кисточной хари сначала светлеет, но после фразы "без бочки бухла" заметно приунывает, но поняв, что никакими средствами своего не добьётся, идёт искать тапки"

Лето, фсё сделаем!
"Уходит трындеть по осанвэ"

[Revelin]

Сообщение от Endless Summer

Revelin,
Давай, приходи уж, чо
*всхлипывает*
У меня и скума есть матушкина
Две бутылки как раз на один раз

Блин, племяша! Лечу уже к тебе! Не знаю - как эта смс-ка пройдет... С Готикой уже связи нет, с Улутаной тоже... Няшество там жрет яичницу из шести яиц... А как дожрет - так врубится, что меня нет...

Где Мелькор - туды его в качель?... Это что еще за стадо лосей с бочками на горбах?... Ёрш... Транди давно не пил с Торином! Ну да... Магия то у него своя есть... В Готику махнуть - как нефиг... Ну нафига столько вина то?... Что же будет то?..

Да пошли они! Пусть нажрутся! Хоть второй куда выбрался - получит завтра от жены по рогам... Мне щас до вас бы долететь и бате промеж мозгов заправить....

...Окончание сообщения не доступно ибо абонент вне зоны доступа сети....

[Aurika]

.....Где-то далеко, в Синих горах.....
- Аури, ты такая задумчивая сегодня. Что случилось? Ты чувствуешь что-то неладное?
- Чувствую. И знаю, что это. Я же ведьмочка, ты не забыл ещё, милый Кили?
- И что ты хочешь этим сказать?
- А то, что я забегала в будущее, что б узнать одну важную вещь.
- И что же ты узнала?
- Об обмане. Что тобой и Фили хотят сыграть как игрушками. Но ты не беспокойся этого не будет, я уже позаботилась об этом.
- Аури, ты меня пугаешь. Что случилось, расскажи. Нас же никто не разлучит, правда? Я не хочу этого!
- Нет, Кили, никогда не разлучит. Кто хочет играть настоящими чувствами как игрушками, пусть своё и получит. Кукол. Это в самый раз. А живые любящие существа они оставят в покое и не помешают больше им быть счастливыми. Настоящая любовь не живёт среди обмана и принуждения. Она свободна. Пойдём, любимый Кили, я расскажу тебе всё.....
.....Обнявшись, влюблённые медленно побрели вдоль ручья, что вытекает из горы. И Аурика рассказала Кили о том, что узнала и о том, что сделала потом. И о том, что теперь будет. Кили остановился, взял в руки Аурикино лицо и заглянул в глаза.
- Я счастлив, что ты есть у меня. И мы всегда будем вместе, что бы там не говорили.
- И я счастлива быть с тобою, Кили. Я люблю тебя и теперь никому никогда не отдам.
.....И они сдержали свои обещания.

[Кейси]

Аурика, эх... да уж... мне жаль, что это не октрывается сразу... Ну, не всем дано.
Нет "настоящего" Кили. Его не существует. Существует лишь субъективная проекция. Посему не слишком уж для нас будет невыносимым "ударом" наличие твоего личного "Кили". Мы вольны выдумывать себе что угодно.

(Гыыы, хотя должна отметить, настоящих троллей в Хибаре еще вроде не было!)


И, собственно, вопрос-то не в том, чей Кили более "настоящий". А как раз в том, что есть коллективное. В том числе и коллективная упоротость. Но интуитивно общая, коллективная и прекрасная. [moderator]Удален флейм.[/moderator]
есть и была чудная коллективная творческая "пьянка". Хибара была местом именно ее - коллективной теплой и дружественной творческой пьянки.
И найдутся еще существа (я говорю так, ибо знаю, что среди нас есть и драконы, и иные существа...) в нашем мятежном мире, которые согласятся со мной - Хибару нужно сохранить именно такой.

[Revelin]

...Лайтэфа. Приемная товарища Бати-Бахамута...

Дверь - хреново так открывается.. Задевает об банки и бутылки... За шкаф держится любимая племянница - уже выбившись из сил - ото всего, что на нее навалилось...

Ну, батя, держись! Щас будет тяжелая артиллерия!



Батя! Че офигел? Какие крылья? Пить меньше надо.. Нету у меня их - это от летательного аппарата... Ну да ты - только в самогонных аппаратах понимаешь... Высшее междумирное техническое - оно такое, да...



Твою маму... И колпак уже пропил?.. И сидеть ровно опять не в кондиции?.. Мдя.. И за что мне участь дочки алкаша такого? Так ты, Батя - из предводителей эмерретов в высокий ранг подзаборных пьяниц докатишься!

Ну да я не об том... И не шмонай опять мою шубу! Нет там больше бутылок с водкой! Мальчикам оставила... Шо - каким? Каким мальчикам? А тебе дело есть? Да тебе окромя бухла - никогда ни до чего дела не было - не до моих мальчиков, не до стихов, не до статей и прозы...

Не жри эту гадость из колбы! Не видишь - зеленая? Ни одна тварь в галактике жрать бы не стала! Торкает? А меня вот уже не торкает - что с друзьями такая ерунда - и ни одна сволочь помочь не может! Такшта - пока не скажешь мне - где наш Риша - хрен я уйду и буду действовать на нервы!

Шо испужался так?.. Что я и маме могу сказать пойти - где ты алкоту прячешь?.. Так колися-бабка! Хрень зеленая то из колбы - авось не похмелила! Не хошь - шоб я тут долго оставалась? Нервы дороги? Кого хошь в божий рай препровожу?

Так я жду! Так я без ответа не уйду никуда! И даже до утра останусь - благо там у меня все под присмотром - та же пьянка... Шо - где пьянка? Шо - почему без меня?.. Тебя там не доставало! Нет, я не за себя прошу - я ради друзей пришла. За себя сама справлюсь, и твоей помощи просить не стану! Куда на Улутане идти? Где он? Что с ним?

Маттерь-валар... Во второй колбе - глюкота кажись та еще, и этот гад ее выжрал...

---------- Сообщение добавлено в 04:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:13 ----------

Сообщение от Кейси

(Гыыы, хотя должна отметить, настоящих троллей в Хибаре еще вроде не было!)

Тролли?.. Они ж.. Они ж... Няшество с ними все уже умеет делать! Даже с тремя сразу! С одним то - управимся?

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Просьба от модеров - закончить с этим флеймом со всех сторон, проехать и жить дальше.
Мы не хотим вмешиваться в дела треда, тут своя атмосфера, но если флейм на эту тему будет продолжаться, будем просто все по этому вопросу тереть, со всех сторон.

Аурика, эти разборки портят всему треду настроение, а если не получается в тред вписаться - лучше либо попробовать вписаться, либо найти/открыть другой тред. Флеймить в ответ ни к чему не приведет, только к бану.

В Фан-клубах, по традиции, свунятся по любимым героям или пишут то, что поднимает всем участникам настроение. Разборки и флейм сюда очевидно не вписываются, плюс противоречат правилам форума.

Спасибо за понимание, и еще раз напоминаю - любые ответы, продолжающие флейм, будут сразу тереться, так что, как это ни трудно иногда бывает, просьба завязать и проехать.
[/moderator]

---------- Сообщение добавлено в 21:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:25 ----------

Сообщение от Krakodil

Счас вы скажете, что об этом где-то тут или там уже говорили. но меня ж тогда тут или там не было. И мне чо делать?! Молчать, что ли?!

Ааах, блин, не могy молчать!
Сходи вот в эти треды, там как раз об этом, и про то, как Гэндальф облажался у Горы, и про двойные стандарты к эльфам и гномам я там чуть ли не трактаты писала, потому что конфликт этот на самом деле написан гениально: там все стороны и правы, и не правы, и это все есть в тексте, и из-за этого так много разных мнений у людей по этому поводу - все как в настоящих жизненных конфликтах:
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...o-vinovat.html
Тот тред, можно сказать, прекрасно тот самый конфликт под Горой воспроизводит.
Если захочешь этот тред оживить, я буду готoва к новому раунду.

А другой тред про милосердие у Толкиена, родился как раз из этого мнения, в тексте "Хоббита" кстати не прописанного, но почему-то многими взятого на вооружение, что Торин погиб из-за жадности.
Да блин, из-за орков он погиб, и из-за того, что вел атаку, был главной целью! И в "Походе к Эребору" это самое говорит Фродо, "умудренный тяжким опытом" - так переводится его имя.
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...-tolkiena.html

Если Профессора почитать внимательнее, то увидишь, что не так все просто в этой детской книжке... Ну да ладно, эти разговоры тут не к месту, но на меня эти темы действуют как горн на боевого коня, не могу удержаться, сорри!

[Hellga]

Сообщение от Crystallic

Минутка мрачняка. Неплохое графическое отражение того, что шо ящерко чувствует, когда тут начинают выяснять отношения.

Тут я могу только поделиться самым лучшим советом, который я когда-либо получала в этой жизни.

Много лет назад, когда мне было 17 лет, я вела себя вполне типично для 17-летней дурочки, то есть жаловалась своему мудрому старому дяде (ему уже было 60 тогда) на несовершенство мира - то есть на то, что он не спешил прогнуться под меня, да еще и без того чтобы мне об этом вслух напоминать. И дядя мне сказал: "Мир всегда будет такой, какой он есть, и как себя будут вести другие люди ты контролировать не можешь. Но ты и только ты можешь решать, как тебе на это реагировать. Никто не может тебя обидеть если ты им этого не позволишь." У меня ушло несколько лет на то чтобы полностью это переварить, но это помогло мне отрастить дзен уходящий в бесконечность.

На самом деле вполне можно контролировать происходящее внутри собственной черепушки, и быть счастливой (или наоборот) это такой же выбор как умываться по утру или не умываться.

Сообщение от Crystallic

Девы, подумываю сменить себе статус с "Ангбандской пацифистки" на "Вечноспящая морготова совесть". Такой вариант не слишком... не слишком? Или старый лучше? Ну, или если у кого есть более меткое и ржачное определение ящерки, как индивида - поделитесь, пожалуйста, со стороны оно всё ж лучше видно

Ой, я только себе умею статусы придумывать. Мне и совесть нравится, и то что Лето напредлагала... в общем, бери какой нравится. А оглядываться при этом точно ни на кого не нужно.

Да, спасибо за Эльфа в Кедах! Милота как она есть.

---------- Сообщение добавлено в 22:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:54 ----------

Сообщение от Revelin

И оттуда следовало, что согласно собственным представлениям писателя - власть наследовалась не по крови (роду), а передавалась самому сильному и самому достойному представителю клана или их совокупности - в зависимости от иерархии.

Не совсем так. Открыто сам Толкин нигде об этом не писал, но анализ его работ в целом даеют две причины почему унаследовал Даин - во-первых, патриархат, во-вторых, потому что в дофеодальное средневековье наследовал тот родич кто лучше-сильнее-умнее, а не юный глупый прямой наследник. Потому что иначе бы государство не выжило по вполне реальным причинам.

Фили и Кили убили в окончательной версии, появившейся уже при подготовке к печати, когда тексты уже были пару лет как готовы. Моя гипотеза - это чтобы читатели незнакомые с историческими реалиями не удивлялись, почему унаследовали не они, а Даин. В принципе, логично. Как начали все редакторы и рецензенты дружным хором удивляться, так Толкин с горя и переписал сцену. Я по себе знаю - давно уже зареклась объяснять что-то, что человек не в силах понять потому что ему для этого базы не хватает. Ничего кроме проблем от этого ни разу не огребала... и интернов своих тому же учу, сразу просекать кому можно что-то объяснять, а кому просто сообщать факт и повторять его хоть сто раз пока клиент не отвалит.

Механизмы передачи власти и механизмы передачи имущества - они едины, или разнятся?

В нашей истории известно все возможные пермутации. Среди тех культур на которые опирался Толкин более типично было то, что имущество делилось на всех наследников, а титул - он все-таки один.

То, о чем пишет Кроки - если бы у Торина был родной сын - был бы его (сына) статус чем-то выше положения племянников?

Однозначно. Для гномов типично наследование от отца к старшему сыну.

Вопрос в связи с тем - что изначально банально напрягало отсутствие жены и детей у мужика, непосредственно наследующего власть, имеющего все права на эту власть, вышедшему из семьи - где у всех его предшественников дети были.

Извини, улыбнула последняя фраза. Еще бы, у его родителей-бабушек-дедушек не могло не быть детей по определению. А почему не был женат - ну, не срослось. У гномов часто так бывало, что не находили себе пары...

Да, пусть изгнание. Да, пусть все их беды... Но - они же надеялись и всегда стремились вернуть Эребор, поквитаться с драконом..

Ну, трудно сказать насколько они стремились именно вернуть Эребор, это все-таки мотив привнесенный фильмом. У Толкина есть мотив "вернуть богатства" и "отомстить Смаугу", насчет "возродить Королевство" как цели гномов в начале похода нет ничего. А так - у него вполне были родичи-потомки Грора, так что линия потомков Дурина совершенно не оборвалась бы. А потом потомки Борина еще были. Не исключено что в истории гномов не раз и не два за прошедшие тысячелетия были переходы власти от одной ветви к другой, при их-то демографической ситуации. Вон у Рохиррим за куда меньший срок третья ветвь нарисовалась, при том что проблем с женитьбой и деторождением у человеческих королей куда меньше, чем у гномьих.

Кроме того, формально все гномы королевских кровей, в колене Дурина все в буквальном смысле потомки Дурина если понимать Сильм буквально (а нет поводов считать иначе).

В целом - дисгармония в обществе из-за отношения к бракам, в которых состояли лишь не многие... Вымирающий вид - чем и воспользовались производные фэнтази в полной мере...

Они и есть вымирающий вид. Тут скорее удивительно, как они вообще размножились (за неизвестно сколько тысяч лет, но я прикидывала - где-то от 8 до 12) от 13 индивидуумов до довольно внушительных количеств. Причем размножились быстро, а потом начали угасать. Видимо, когда они все-таки женились, то детей типично было помногу...

Все это на самом деле осложняется тем, что когда Толкин начал писать Хоббита, гномы у него происходили от гномов Утраченных Сказаний:

Стары они, и никогда не бывает среди них детей, и смех им неведом. Фигурой они приземисты, но сильны, а бороды их достают до самой земли; а у Долгобородов бороды самые длинные из всех, и они раздвоенные, и гномы обвязывают их вокруг пояса, когда ходят по чужим краям. Например, в Хоббите еще всего два, а не семь кланов гномов... но так же как характер гномов был сильно улучшен для Хоббита, так же и их происхождение изменилось - они не самозародились в горной породе, а как все, рождали детей. Но это еще не было проработано полностью, поэтому и Торин и прочие все были в общем-то старые-неженатые-бездетные.

Как подметил Рэтлифф - мне почему-то это не бросалось в глаза, видимо, замылился взгляд... Поэтому их [гномов] описание в Хоббите диаметрально противоположно тому что мы видели в старых легендах. И это изменение неожиданно и радикально – никаких предпосылок и переходных стадий. Для гномов быть героями этой новой истории – это не менее удивительно, чем если бы к Бэг-Энду в поисках первоклассного взломщика подвалила компания гоблинов верхом на варгах.

---------- Сообщение добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:39 ----------

Сообщение от Krakodil

Но! В 99% случаев передача полномочий осуществляется по прямой мужской линии старшему из имеющихся в наличии. Может, где-то там в письмах или черновиках имеются какие-то намеки, которые можно толковать так или этак,

Ну, я понимаю, зачем читать какие-то источники, ведь они ограничивают свободу интерпретации. Злые источники, голм-голм. В черновике Приложений к ВК, например, вполне однозначно: "Но Торин Дубощит, внук Трора, погиб в той битве, и линия наследования прекратилась, и корона перешла к Даину, родичу Торина". Никакого упоминания Фили и Кили. И про дочерей однозначно написано: "They are seldom named in genealogies. They join their husbands' families. But if a son is seen to be 110 or so years yonger than his father, this usually indicates an elder daughter. Thorin's sister Dis is named simply because of the gallant death of her sons Fili and Kili in defence of Thorin II. The sentiment of affection for sister's children was strong among all peoples of the Third Age, but less so among Dwarves than Men or Elves among whom it was the strongest". "Их редко упоминали в генеалогиях. Они входят в семьи их мужей. Если сын на примерно 110 лет моложе отца, то обычно это обозначает старшую дочь. Сестра Торина Дис упомянута просто ради благородной гибели ее сыновей Фили и Кили, защищавших Торина Второго. Привязанность к детям сестры была сильной у всех народов Третьей Эпохи, но у гномов меньше, чем у Людей или Эльфов, среди кого она была наиболее сильной." Дети Дис принадлежали к роду ее мужа, кто бы он ни был (и наверняка он был гном весьма экстраординарный, умный и красивый, чтобы отхватить себе жену королевских кровей, а его всегда задвигают, как будьто бы его и не было. Мне за него обидно!).

А в Нуменоре так и вовсе абсолютная примогенитура была, так что очевидно, самого Профессора не очень коробила передача власти в женские руки или наследникам по женской линии.

Ну и? В Нуменоре была - а даже в королевствах нуменорцев в Средиземье ее уже не было, с чего ей быть у совершенно другого народа?

Счас вы скажете, что об этом где-то тут или там уже говорили. но меня ж тогда тут или там не было. И мне чо делать?! Молчать, что ли?!

Ну почему же, пиши, если хочется. Просто мне не интересно обсуждать что-то по десятому кругу, но я уверена, найдутся другие собеседники. А мне лишний пост прокрутить, ежели что, никогда не трудно, не зря ж я мыша с колесиком покупала.

Сообщение от Krakodil

А, да! Умная мысля приходит опосля. А на поверхности ведь лежит. Вот патриархат, девочек не включали и тыры-пыры, а (внимание!) Фили и Кили везде фигурируют исключительно как сыновья мамы! Не папы. И в генеалогии они числятся по линии мамы, а не папы. Кто их папа - вообще покрытый непроницаемым мраком вопрос.

Ты не поверишь, но когда я прихожу куда-то с папой, меня представляют как папину дочку. А когда с мамой - как мамину. А дядя мой, что должно быть очень удивительно, представляет меня как свою племянницу. Фили и Кили вообще-то везде фигурируют исключительно как Фили и Кили. Первый раз где они упоминаются как племянники Торина - это в Эсгароте. Потому что нужно торжественно обозначить что это за хрены с горы приперлись и помощи требуют. Король под Горой, а при нем родичи. Второй и последний раз их родство упоминается в описании гибели Фили и Кили - погибли прикрывая "щитами и телами, поскольку он был старшим братом их матери". Из чего можно заключить что их отец не приходился близким родичем Торину. В обоих случаях было важно подчеркнуть их родственные отношения с Торином, а не их персональный статус. А Торину они таки дети сестры.

---------- Сообщение добавлено в 23:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:11 ----------

Сообщение от KrokoBill

Дети спросят: за что их убили? А я отвечу: это война. Дети, это война. На ней может погибнуть любой, даже самый хороший.

Большое тебе человеческое спасибо за эти слова. Я впервые столкнулась с последствиями войны в весьма юном и впечатлительном возрасте когда брат проходил интернатуру в военном госпитале вовремя чеченской войны, я к нему приходила. А потом я уже сама проходила практику в ветеранском госпитале уже тут. И меня трясет от тривиализации войны, смертей и ран, хотя я отнюдь не пацифистка. Поприкалываться над смертью я, конечно, могу - какой же медик без этого, но это совсем другие вещи и другой уровень...

А Толкин, который непосредственно участвовал в войне, и у которого "из всех близких друзей к 1918 году остался в живых только один", тем более не мог тривиально к этому относиться.

Сообщение от Revelin

Если у вас есть желание выслушать мои позиции на поднятые темы - а они все исходя из этого ключа - я дальше напишу.

Я тоже не совсем поняла, о чем именно ты хочешь написать - но ты пиши. Если мне будет что сказать тебе в ответ - я скажу, нет - не скажу. Но как минимум пролистаю.

Сообщение от Endless Summer

Даже если у меня есть любимый человек и он, скажем, любит хоккей, а я футбол, то это ни разу не значит, что я ради него буду менять свои убеждения
Ибо нельзя смешивать личные интересы и личную привязанность

А у меня есть свои интересы, которые всегда со мной - но я могу загораться чужими интересами, просто потому что мне свойственно отражать чувства и эмоции других людей. Отзеркаливать.

Толкин - это одна из темы которые мне интересны сами по себе. Но моя активность в общем-то прямо пропорциональна оживлению вокруг - сидеть и в вакууме строчить статьи на какие-то толкинутые вопросы мне не интересно. Мне интересен диалог, а не монолог. Хотя, конечно, есть диалоги от которых не удовольствие, а один сплошной , но тогда я от них просто ухожу. Прелесть интернета в том, что игнорировать можно не хлопая кому-то дверью в лицо.

[Hellga]

Просто охренеть, сколько времени у меня ушло на эти посты... вот и ответ, куда время девается... Нет чтобы полезное что-то сделать.

Сообщение от Endless Summer

Аня,
Правильно ли я тогда понимаю, что Хоббит был выпущен в 1937г., а переработан в 1957 и в 1966?
ЗЫ: вот этот слушок о 1960г. и сбил меня с толку

В общем, так:

1930 год (от 1929 до 1931, 1930 наиболее вероятен) - Написана первая глава Хоббита
1931 год (год спустя после первой главы) - Переписана первая глава, возобновлена работа над Хоббитом
1933 год - примерно в это время Льюис прочитал почти законченного Хоббита
1936 год - манускрипт отослан в издательство
1937 год - первое издание Хоббита
1938 год - Толкин начал работу над продолжением Хоббита, которое потом переросло в ВК
1944 год - Толкин написал переработанную пятую главу ("Загадки в темноте"
1947 год - Толкин переслал переработанную пятую главу в издательство
1950 год - Толкин внес дополнительные доработки в текст Хоббита при подготовке ко второму изданию чтобы приблизить его к тексту ВК
1950-54 годы - подготовка ВК к публикации (в основном технические вопросы)
1951 год - второе издание Хоббита, т.е. первое переработанное, приведенное в соответствие с ВК
1954 год - Толкин написал "Поход на Эребор" - не как замену первой главы Хоббита, а как дополнение к ней, "взгляд с другой стороны". Что вошло в Приложения а что нет - просто тупо не хватило места, поэтому текст из "Неокоченных Сказаний" не менее каноничен чем то что вошло в Приложения
1960 год - Толкин решил что ему больше не нравится детская, сказочная стилистика Хоббита и решил переписать книгу в стиле более похожем на ВК. Переработав первые три главы, он послал их знакомым на рассмотрение - они сказали, что "хорошо, но что-то совсем не то" - и он прекратил работу над этим проектом
1965 год - Толкина попросили внести изменения в Хоббит из-за того что юристы прохлопали вопрос авторских прав в США и там вышло неавторизоавнное издание. Для авторизованного нужен был переработанный текст. На основе того что он припоминал из своих заметок 1960 года, он его переработал.
1966 год - третье издание Хоббита

Конец. Третье издание - и есть то, которое мы все знаем и любим.

На этом я пошла спать, утомилась.

---------- Сообщение добавлено 13.09.2013 в 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было 12.09.2013 в 23:52 ----------

Только немножко зверюх забавных на сон грядущий принесу.

 

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Сходи вот в эти треды,
http://www.henneth-annun-ru.net/foru...o-vinovat.html
Тот тред, можно сказать, прекрасно тот самый конфликт под Горой воспроизводит.
Если захочешь этот тред оживить, я буду готoва к новому раунду.

1. Я эти треды видела, но как-то того... последние сообщения в них были в лучшем случае в конце июня. Вот я счас заявлюсь и начну старые темы поднимать и махать кулаками после драки...
2. Ви меня уже в "ошибках и ляпах" видели. Ви таки хорошо подумали, прежде чем мне такое предлагать?

---------- Сообщение добавлено в 09:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:19 ----------

Сообщение от Hellga

Фили и Кили убили в окончательной версии, появившейся уже при подготовке к печати, когда тексты уже были пару лет как готовы.

Это как же хорошо, что Толкин больше не редактировал текст! А то вообще никто бы не выжил, кроме Бильбо, Гэндальфа и Голлума.

Сообщение от Hellga

Ну, я понимаю, зачем читать какие-то источники, ведь они ограничивают свободу интерпретации. Злые источники, голм-голм. В черновике Приложений к ВК, например, вполне однозначно

Это то, о чем я и говорила. В черновиках версий может быть (и есть) море. Толкин прикидывал так, сяк, этак, еще как-нибудь и все странствия своих мыслей записывал. Но в конце концов остановился на какой-то одной версии и авторским произволом утвердил именно ее как окончательную. Ее и рассматриваем. Что ему помешало бы включить в Приложения именно эту приведенную Вами версию из черновиков? Абсолютно ничего. И если он этого не сделал, значит, не хотел. Он отставил эту версию в пользу окончательной редакции. И изучать версии предыдущие - это, конечно, интересно в плане общего образования, но строить на них рассуждения в обход версии канонической? (почему тут нет смайла, разводящего руками? Он бы весьма пригодился).

Сообщение от Hellga

Ну и? В Нуменоре была - а даже в королевствах нуменорцев в Средиземье ее уже не было, с чего ей быть у совершенно другого народа?

И? В моем посте прямым текстом написано "самого Профессора не очень коробила передача власти в женские руки или наследникам по женской линии". Просто как иллюстрация того, что хоть он и был католик, но женщин все же людьми считал.

Сообщение от Mrs.Underhill

Да блин, из-за орков он погиб, и из-за того, что вел атаку, был главной целью! И в "Походе к Эребору" это самое говорит Фродо, "умудренный тяжким опытом" - так переводится его имя.

*рыдает*
Вот вроде простыми словами написала, а...


А вообще не ссорьтесь, девочки!
*пошла обратно в Кондитерской Новый Год устраивать и не думать об этом*

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

из этого мнения, в тексте "Хоббита" кстати не прописанного, но почему-то многими взятого на вооружение, что Торин погиб из-за жадности.

Ну вот как раз именно это мнение меня и возмущает. Ибо в корне ошибочное.

*задержалась, читает посты Ани*
Как у вас тут интересно!
И как-то вот так в голове все уложилось про Фили-Кили и Дис: Толкину просто незачем было папу упоминать, поскольку требовалось только обоснование родства с Торином, вот он и не упомянул, а так - наверное был хороший годный гномий папа, но за кадром, и фанфиковые спекуляции на тему "Торин вырастил племяшек" основываются исключительно на интервью Армитажа... Аня, да или нет?

[radio_weiss]

Хельга, а вот это "1960 год - Толкин решил что ему больше не нравится детская, сказочная стилистика Хоббита и решил переписать книгу в стиле более похожем на ВК" можно где-то прочитать вообще? Или я туплю, и эти три главы уже есть на нашем форуме? -)

[Revelin]

Всем доброго дня!

С удовольствием прочитала все - и, скажу, озадачили вы мою головушку новой чередой философских вопросов... А я еще и на вчерашнее не ответила... Да пятниццо у меня - день переезда с место на место, и сейчас банально не могу сидеть писать все, что задумала...

Благодарю Хельгу за столь подробные ответы на мои вопросы!

Кроки! Тред про конфликт в сокровищнице очень интересный, но я лично - зареклась дискутировать там - уж больно там было "жарко" и даже "горячо" во время последнего витка обсуждения Как-то мне милее и спокойнее тут - а читать там никто не воспрещает, какие есть мнения в народе. В общем - раскрутите новый виток - буду вашим внимательным читателем

Надеюсь, что вечером ничто не помешает мне выйти к вам - хотя на периферии всяк бывает... Пока просто желаю всем хорошего удачного дня и интересного приятного общения! Буду осмысливать свои ответы с учетом полученной новой информации. Морально готовлюсь к вечеру серьезных бесед - что всегда тоже нужно!

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

2. Ви меня уже в "ошибках и ляпах" видели. Ви таки хорошо подумали, прежде чем мне такое предлагать?

Золотые слова. Я возьму их на вооружение и не буду больше тебе отвечать. Если выдержу, конечно. Тренировка дзена, однако.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Золотые слова. Я возьму их на вооружение и не буду больше тебе отвечать. Если выдержу, конечно. Тренировка дзена, однако.

Да выдержите. Я ведь к Вам не особо и обращаюсь.

[Crystallic]

"Тихо влезает в окно, по пути посеяв меховую тапочку, и втаскивает за собой веер почти что в свой рост (150-160 сантиметров). С трудом дотаскивает до стола и, положив ношу так, что б не упала, начинает строчить записку Лету"

Веер примерно такой, но цвета более яркие и вырвиглазные, штуковина внизу выполнена в виде улутанского герба (схематичный семиглавый дракон) и есть металлические детали, которые всю конструкцию и держат
 

Увы и ах, из всего что было под руками бате пришло в голову заклясть именно боевой веер его ассистентки. Такшта вот этой штукой тебе и придётся открывать портал. Ну, теоретически нужно им помахать (лучше посильнее) и тогда будет тебе щастье. Портал, скорее всего, откроется на доблестную таможню. Надеюсь они уже в курсе... но, даже если не в курсе, по вееру допрут. После того, как тебя выпустят с "перевалочного пункта" можно или прогуляться по городу прямиком до дворца, или начинать стучаться в лс по осанвэ бате моему, что б тебе организовали поездку с ветерком до всё того же дворца, а там, скорее всего, нужно будет по тушка-ришкиному вопросу идти к Серафимэ. Если четно, не знаю, кто ещё мог бы быстро посмотреть по энергополю, кроме неё.
P.S. Веер, если хочешь, можешь оставить себе - он боевой, то бишь перья эти покрепче иного металла будут. Водится на Улутане один вид драконов - амфитер, немного на драконий облик Кетцалькоатля похожи, так вот такие веера из их выпавших перьев делают.

"После этого привязывает записку к закрытому вееру и через портал закидывает штуковину к Летушке"

Хельга, спасибо большое за познавательные простынки
А что происходящее в черепушке можно контролировать спорить не буду. У меня правда получается только при помощи музыки, интересной книги или очередного сеанса бумагомарательства

Mrs.Underhill, а можно вас поблагодарить за помощь в разруливании вопроса?
И за ссылки на интересные для прочтения треды
И это, с 2900 вас

Ну, и фотоподборка.
С пёрышками.

 

[Hellga]

Сообщение от Marusi4ko

*задержалась, читает посты Ани*
Как у вас тут интересно!

Часть бы этого на СМ перетащить, а то ведь затеряются. Задрало время тратить по несколкьо раз на поиски одного и того же...

И как-то вот так в голове все уложилось про Фили-Кили и Дис: Толкину просто незачем было папу упоминать, поскольку требовалось только обоснование родства с Торином, вот он и не упомянул, а так - наверное был хороший годный гномий папа, но за кадром, и фанфиковые спекуляции на тему "Торин вырастил племяшек" основываются исключительно на интервью Армитажа... Аня, да или нет?

А юх их знает на чем они основываются. Ты ж фанфиков много читала, там такое количество аццкого трэша который берется исключительно из голов аффтаров...

Сообщение от radio_weiss

Хельга, а вот это "1960 год - Толкин решил что ему больше не нравится детская, сказочная стилистика Хоббита и решил переписать книгу в стиле более похожем на ВК" можно где-то прочитать вообще? Или я туплю, и эти три главы уже есть на нашем форуме? -)

Насколько я знаю, часть - вторая глава - потому что первая и третья это в основном примечания, где изменить отдельные моменты/фразы - была в дневнике у Кеменкири. Полностью я это все выложу, конечно, но такими темпами - не скоро. Хотя я думаю, я за "Историю Хоббита" скоро снова возьмусь...

---------- Сообщение добавлено в 09:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:56 ----------

Сообщение от Crystallic

"Тихо влезает в окно, по пути посеяв меховую тапочку, и втаскивает за собой веер почти что в свой рост (150-160 сантиметров).

Красивый какой веер... Люблю вееры, потому что в нашу жару иногда по них по улице ходить невозможно.

И за ссылки на интересные для прочтения треды

Ты вообще ходи на СМ, не стесняйся. Там много всего вкусного.

[Crystallic]

Веера. Много разных.

Три фрактала







Не веер, а пальма. Автор назвал "пальмовым веером"

Веер и котэ

Агатовая подвеска-веер

Серьги

 

Хельга, так кто ж спорит, что много вкусного. Но стра-а-а-а-ашно
Большой и страшный СМ XD И маленький туповатый дракон XD
Хотя я честно прочитала все "Вопросы знатокам" и это было очень интересно...
"Хочет уже уходить, но с лапо-мордой останавливается"
Забавные зверюхи, которых ты выкладывала после хронологии Хоббита сделали мне утро ^^

"Подбирает тапочку, вылезает в окно и плюхается обратно в портал, ведущий домой в дурку имени М. Бауглира"