Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[KrokoBill]

Сообщение от Blackberry

Эээээ, "СМ" и "фк" это что?

СМ - Совет Мудрых, где все очень умно и аргументированно ведут беседы, не обсуждают "бред", по крайней мере, стараются.

ФК - фан клубы, зона "пофиг, пляшем", чешем кинки (личные слабомотивированные симпатии), всячески ловим фан и позитив без доводов "это же глупо даже обсуждать"

[Blackberry]

Сообщение от KrokoBill

http://yoursmileys.ru/tsmile/read/t9505.gifhttp://yoursmileys.ru/tsmile/read/t9504.gif
СМ - Совет Мудрых, где все очень умно и аргументированно ведут беседы, не обсуждают "бред", по крайней мере, стараются.
http://yoursmileys.ru/tsmile/drink/t0308.gif http://yoursmileys.ru/tsmile/drink/t0301.gif
ФК - фан клубы, зона "пофиг, пляшем", чешем кинки (личные слабомотивированные симпатии), всячески ловим фан и позитив без доводов "это же глупо даже обсуждать"

Понятно.
Я что-то такое подозревала, видно заработалась, раз искала смысл там где его изначально не было
Не буду мешать народу

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Вот, этот момент в гифках.
Остальные девочки, кто не хочет на это смотреть, не залезайте под спойлер!

Классно! А чуть раньше, еще на пару кадров назад?

Да, и вот она - усталость-то где...изможденность. И это не физическая усталость - нет (хотя на физическом состоянии она отразилась конечно же). Это иное состояние, имхо. Сколько нервов ему истрепали с этим Аркенстоном, это же уму непостижимо.

О, ещё пришло в голову!
А почему мы не считаем глупостью со стороны Азога то, что он вышел сражаться на лёд (!) с этим огромным булыжником на цепи? Чем он думал? Трудно было догадаться, что от ударов лёд расколется, и они оба рискуют, не закончив поединка, просто-напросто бесславно утонуть? Торин использовал этот промах Азога, с помощью булыжника "утопив" его.

Хе-хе, так что ж тут глупого-то? В 1242 году целое войско так пришло, да еще всадников - и ничего, дураками их никто не считает.
Азог, видать, Торина еще и утопить замыслил. Чтобы потом ребята сбились с ног, ища по всей реке его тело. Он-то плавал хорошо и видно, не особо боялся воды.

А потом Азог (выскочив из-подо льда) ответил своей изобретательностью и хитростью на изобретательность Торина. Здесь они равны.

Вот именно, что равны, к сожалению. А Торин должен превосходить его.

[Стихия]

Сообщение от KrokoBill

*глубоко задумалась над вопросом про Торина*

Без поллитры и не сформулируешь, да. После первого фильма мне было легче говорить, проще: он горит. Впрочем, скажу так: и в следующих частях все остается там же, просто поверх образа накладывается еще много нового. Торин горит всегда, даже когда от его неуемного пламени становится тошно и охота приложить лицо к ладони, даже когда пламя больше не греет вовне, а съедает его самого. "Гореть" - это константа Торина всегда и везде.

Здорово, спасибо.)

Мой ответ:

Если очень кратко - меня первоначально зацепили его брутальность и внешняя красота.

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

Слабоват? А кто ему при Азанулбизаре руку отрубил? "Неравны в росте и весовых категориях" и "слабоват" - это не одно и то же!
На Рейвенхилл, как долго они сражались, и ни один не мог взять верх. При том, что Азог был свеженьким и отдохнувшим, а Торин до этого сражался сначала на поле битвы внизу, а потом с гоблинами, пока Фили и Кили разведывали башню. Был бы Торин слабоват, Азог бы его булавой своей пришиб через полторы минуты, и все дела.
Азог физически несравнимо сильнее. Но по воинскому умению, по уровню владения оружием они равны. Торин противопоставлял ловкость и манёвренность грубому напору и силе и использовал разницу в весе и росте как преимущество.

.

Ну да, я вот именно это имела в виду - но ты лучше объяснила.

Правда, я так и не поняла - как Торин использовал свой рост в качестве преимущества, хотя и вглядывалась и пыталась это увидеть, подозревая, что он именно это будет делать.

Да, и это была бы другая сказка.
(цитирую свой послефильмовский пост) Ещё одна история о любимом Голливудом суперглавгерое, который в финале одной левой, не запыхавшись, добивает главгада, вытирает кровь из разбитой губы, обнимает за талию свою девушку и уходит в закат А потом возвращается спасать мир в сиквеле))
А у ПиДжея - канон..

Понимаешь, Торин-то должен был погибнуть, но не от лап Азога же! Было бы лучше, если бы он поразил Азога, а потом уже пал в общей битве, плечом к плечу со своими племянниками (умер бы от ран - что угодно в этом роде)

а что мы видим? Азог....возвышается над поверженным на земь Торином, - стыдобища! Позорище на весь белый свет.

А кто слабоват - это Тауриэль против Больга. Сравнить их, с позволения сказать, "поединок", и, как говориться, почувствуйте разницу

Ой, давай еще этот поединок разберем!

[Стихия]

Я так поняла, что Азога сгубила его страсть к самолюбованию.))) Если бы он не красовался, любуясь сам собой - а просто бы дрался - то неизвестно еще, чем бы дело все закончилось. ГЫ.)

[KrokoBill]

Сообщение от Стихия

а что мы видим? Азог....возвышается над поверженным на земь Торином, - стыдобища! Позорище на весь белый свет.

А спустя минуту Торин красиво встал над поверженным Азогом, возвышаясь над распластанным по льду орком во весь свой рост. И пошел туда, где почище и орками не воняет. А Азог, бледный от стыда, так и остался валяться с чужим мечом в груди.

Слуш, Стихия, не в службу, а в дружбу - если охота небольшой кусочек размышлений запостить сразу после написанного поста, можешь их прикреплять к уже имеющемуся посту, чтоб они не шли стаей один за другим?

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

Непонятно тогда - зачем вы разделяете последний поединок на два подпоединка.))

Ну там же был перерыв , пока Азог плавал, но короткий, правда Ладно уж, пускай поровну (на самом деле мне просто ужасно нравится, как он его макнул )

Ладно, судя по тому - в каком тоне пошел уже разговор и какие выводы делаются с вашей стороны из моих слов - дискуссию на эту тему нужно срочно прекращать.

Я позволила себе излишнюю резкость? Простите, не хотела.
Вы правы, на самом деле, мы с вами в этом вопросе как "два берега у одной реки" Но это ведь не повод ссориться? Мир, дружба!

Если я попрошу вас кратко сказать - за что вы любите Торина, чем он вас цепляет прежде всего - что вы ответите?

Не получится у меня кратко, не знаю, за что именно, не могу выделить что-то конкретное. Просто он в меня что называется "попал", весь как есть, целиком и полностью, со своим характером, внешностью, поступками, со всеми достоинствами и недостатками. Торин - во всех отношениях "мой" герой.
И, кстати, одним из факторов "попадания" стала его неоднозначность, то, что при явном благородстве бла-бла-бла он неидеален, у него есть недостатки, сомнения, тараканы, он совершает ошибки - он живой.

KrokoBill,

он горит. Впрочем, скажу так: и в следующих частях все остается там же, просто поверх образа накладывается еще много нового. Торин горит всегда, даже когда от его неуемного пламени становится тошно и охота приложить лицо к ладони, даже когда пламя больше не греет вовне, а съедает его самого. "Гореть" - это константа Торина всегда и везде.

Браво! Лучше и не скажешь

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Если я попрошу вас кратко сказать - за что вы любите Торина, чем он вас цепляет прежде всего - что вы ответите?

...Ох, какой вопрос.....

...За то, что для меня он - архетип Мужчины, защитника, воина, Короля. И одновременно кто-то настолько живой. Каким никогда не был ни один вымышленный герой. Невозможно родной и близкий.
Как Ричард и ПиДжей этого добились?
Это чудо.

Тот, перед кем хочется, восхищаясь, преклонить колено. И растечься горячей лужицей от исходящей ауры мужской харизмы и силы. И обнять, прижать к себе крепко-крепко и не отпускать. Утешить, защитить.
Всё это вместе.
Наверно, это и есть любовь?

Сообщение от Стихия

В 1242 году целое войско так пришло, да еще всадников - и ничего, дураками их никто не считает.

Ну и где они, эти умники?

А Торин должен превосходить его.

Неа, ничего он нам не должен
Мы любим его не за то, что он сильнее-умнее-правее всех. Мы любим его просто за то, что он есть, и такого какой он есть. Что он Торин.

А за непобедимыми супергероями - это в блокбастеры про человеков-пауков и прочих))

...Нет, гифок со сценой поединка на пару кадров раньше у меня нет...

Сообщение от Арисана

Кстати, по поводу шубки Торина, если не ошибаюсь, в одном из интервью Ричард говорил, что это была его идея, что бы почувствовать себя королем, предводителем.

Интересно... Я такого интервью не видела, спасибо))
Но помню, что в допах к НП тоже говорили про шубу, что она важная часть образа. Добавляла ему статуса и королевского величия ()

[Ithrilyann]

Сообщение от Стихия

Правда, я так и не поняла - как Торин использовал свой рост в качестве преимущества

Ну как, он намного ловчее и манёвреннее, и двигается быстрее Азога.
Пока тот замахивается своей тяжеленной дубинкой, Торин успевает увернуться и сам нанести удар. В поединке есть пара моментов, когда он подныривает у Азога под рукой и успевает ранить его.
(у меня нет гифок именно с этими моментами, я бы показала)

Ой, давай еще этот поединок разберем!

Да что там особо разбирать... Это не поединок был, а избиение младенца. Тау против него вообще ничего не стоила.
Больг если и послабее Азога, но ненамного. С ним вон, даже Леголас не с первого раза совладал.
Гифок тоже нет, жалко

Кстати. А почему в конце Пустоши, когда Леголас с Больгом стояли на эсгаротской улочке и мерились взглядами перед поединком - Леголас не догадался в него из лука выстрелить? Как он стреляет, мы видели, одна стрела, чик и готово. Нет, зачем-то меч достал, захотел рукопашную. Вот по носу и получил Ну как есть дурак

[~Olive~]

Сообщение от Стихия

По моим впечатлениям Бильбо очень неплохо чувствует Торина. И он такой человек - что всю информацию, к нему поступающую - анализирует. Он не послушал бы ни Смауга, ни Балина, если бы не увидел в Торине потенциала к тому, что они о нем пророчат, имхо.

С тем, что неплохо чувствует – соглашусь. Во всяком случае, в первых фильмах было такое дело. А вот в БПВ с ним, скажем так, случилось сильное эмоционально-умственное перенапряжение. На фоне которого он несколько переоценил свои аналитические способности.
И даже если ему искренне казалось, что он действует во благо, он, вообще-то говоря, какое право имел принимать подобные решения? Ни любовь, ни дружба таких прав не дают. Их ничто не дает.

Ну, мечом Бильбо угрожал, еще в самом начале.

Ну то есть Бильбо рассуждал так: Торин так сильно хочет этот камень, что аж угрожал мне мечом, и поэтому я ему этот камень не отдам. Железная логика, чо. Только я не могу расценивать этот мотив иначе как обиду и месть.
Да, и, внимание, вопрос! Каким образом поведение Торина в поисках Аркенстона может дать представление о том, что будет, когда он этот камень получит? Это две диаметральные ситуации вообще-то.

Так один раз он уже принял участие в судьбе Торина, фактически решив ее, видимо - подумал, что можно повторить подвиг.)

Весьма меткое замечание. Я тоже думаю, что бильбины спасательские успехи придали ему самоуверенности. А думать о том, что ситуация коренным образом отличается от предыдущих, было уже неохота.

удрал, да, потому что понимал - что когда Торин придет в себя - то будет переживать по поводу того, что убил его.)

Какая трогательная забота о Торине!

Ну да, конечно. Чуть не угробил Бильбо

Торин Бильбо не только не угробил, но и не нанес ему ни самомалейшего ущерба – не ударил, не ранил, ничего подобного. Даже нимало не придушил, пока за шею держал. Очень осторожно держал, надо полагать.

если бы не Даин - страшно представить, чем бы все кончилось.

А о приходе Даина кто позаботился, стесняюсь спросить? -)

[~Olive~]

Сообщение от CheshireCat

И я считаю, что отдавать аркенстон Торину было в той ситуации нельзя, потому что на тот момент отсутствие у него аркенстона было единственным источником сомнений и неуверенности, которые все же мешали ему окончательно утонуть в своем безумии. В его «золотой лихорадке» сомнений у него не было: они вернули свое, они имеют право это свое защищать. Все стройно и логично, а нет сомнений и метаний – и дракон, будучи уверенным в своей правоте, набирает силу, а Торин все глубже увязает в безумии. Дай ему сейчас еще и уверенность в своем статусе, и пазл сложится окончательно, система обретет равновесие и устойчивость, но это уже будет дракон, а не Торин.

CheshireCat, большое спасибо за мнение, действительно, очень любопытное. -)
Но я все-таки глубоко убеждена, что полное и окончательное или хоть сколько-нибудь длительное одраконивание Торину не грозило ни при каких обстоятельствах. Для этого в нем слишком много любви, доброты и потребности в самоотдаче.
Драконья шкура жжет его, причиняет чудовищную боль – потому что глубоко чужда его сути. Посмотрите, ему же не только душевно, но и физически плохо – под конец он едва стоит на ногах. (И сравните такую реакцию с тем же Трандуилом, который со своим змеем вполне успешно сжился).

Вы очень правильно написали про сомнения и неуверенность Торина в своем статусе и Аркенстон как их овеществленную метафору. И сомнения во многих ситуациях действительно могут быть благом, удерживать в человечности. Но, мне кажется, это не наш случай.
Торин ведь сомневался в том, в чем сомневаться не следовало – в своей компетентности, пригодности для той работы, для которой вообще-то был предназначен. По сути, это сильно затянувшийся кризис идентичности, который на данном этапе уже только разрушал. Это ведь тоже… дракон, и еще какой. И Аркенстон нужен был для того, чтобы Торин хотя бы начал с ним бороться.

Я не вижу оснований связывать ториново самопреодоление с отсутствием у него Аркенстона. А вот символический акт отказа от короны с ним очень даже связан. И что в этом отказе хорошего?
А еще этот камень, на мой взгляд, служил знаком веры/неверия в Торина его соратников, включая архиважное для него существо – посланца внешнего, не гномского мира.
И вот эти соратники, вместо камня, фактически вручили Торину черную метку.

[Erato]

Добрый вечер, Дом!

Если я попрошу вас кратко сказать - за что вы любите Торина, чем он вас цепляет прежде всего - что вы ответите?

Эх, если бы это было так легко выразить словами... Вот о самом Короле я могу говорить вечно, а о том, как к нему отношусь - не могу совсем. Не получается. Я уже давно бросила попытки внятно сформулировать)
Поэтому скажу так - просто за то, что он есть. За то, что помогает мне бороться с моими страхами, за то, что делает мою жизнь лучше и светлее, приносит удачу и вдохновение.
Благодаря ему я наконец узнала, что такое абсолютное счастье. Эйфория. Без причины, просто потому что ты смотришь на него - а он улыбается так тепло и солнечно, и тебе не остается ничего другого, кроме как глупо и счастливо улыбаться в ответ...



Ну и конечно,

...За то, что для меня он - архетип Мужчины, защитника, воина, Короля. И одновременно кто-то настолько живой. Каким никогда не был ни один вымышленный герой. Невозможно родной и близкий.
Как Ричард и ПиДжей этого добились?
Это чудо.

Ты, дорогая, как всегда

Ну и куда же без семейного

[~Olive~]

Сообщение от NatrMur

Так, супруг мой высказал мнение, что Торин- король был бы типичный диктатор.

А он поделился, на основании чего сделал такой вывод? -) Потому что вот смотрю я на Компанию и понимаю, что Торину не то что диктаторских замашек, а местами даже необходимой твердости в обращении с подданными недостает.

Сообщение от Стихия

Выбор был очень простой: хотя бы дать команду остальным присоединиться к нему, по возможности. Призыв к бою.

А, собсно, зачем? Что бы от этого изменилось? Ну увидел бы он, что никто в данный момент не может к нему присоединиться, ну и что? Нужно было продолжать любоваться на Азога и сидеть на дереве в ожидании, пока оно рухнет? Типа, пока я чувствую себя вполне нормально, лишь бы это подольше не кончалось.
Торин же не давал противоположного приказа – не ходить за ним. Этого было вполне достаточно.
Предлагаю вам предъявить претензии Гэндальфу, который почему-то не потрудился известить отряд о вызове копов орлов. -)

Вот именно, что как завороженный.Об этом я и говорю - что было с ним что-то "не то". А надо было что-то делать.
Вот если бы Торин убил Азога, а сам остался жив - это было бы наикрутейше.

Торин, конечно, супергном, но, слава Махалу, не в этом смысле. -)) Он, в отличие от Азога, не машина для убийства. Вы считаете, что на этом основании не надо было ходить на Аза в одиночку? Но ни в одном из этих походов у него не наблюдалось хотя бы приблизительно равноценных опций числом более одной.

Если я попрошу вас кратко сказать - за что вы любите Торина, чем он вас цепляет прежде всего - что вы ответите?

Ннуу, если кратко… -)) За то, что воплощает собой энергию и красоту жизни, созидающее начало и деятельную любовь.

Вот именно, что равны, к сожалению. А Торин должен превосходить его.

Кому должен?

Торин-то должен был погибнуть, но не от лап Азога же! Было бы лучше, если бы он поразил Азога, а потом уже пал в общей битве

Ну вот я, положим, тоже не хотела, чтобы Торина убивал Азог. Очень не хотела. Но если бы Торин с ним разделался и остался цел – это для меня было бы еще хуже. Потому что да, еще моар халивуда.
К самой постановке поединка у меня нареканий нет. Торин не мог выйти живым из этой схватки – по нескольким причинам. Ничего… э… позорящего его я в этом не вижу.
Торин вообще-то выше головы прыгнул и совершил обыкновенное чудо, в одно рыло завалив такого противника.

Ой, а как это у нас посты сдвинулись в сторону увеличения?

[Стихия]

Сообщение от Ithrilyann

...За то, что для меня он - архетип Мужчины, защитника, воина, Короля. И одновременно кто-то настолько живой. Каким никогда не был ни один вымышленный герой. Невозможно родной и близкий.
Как Ричард и ПиДжей этого добились?
Это чудо.

Кстати. А почему в конце Пустоши, когда Леголас с Больгом стояли на эсгаротской улочке и мерились взглядами перед поединком - Леголас не догадался в него из лука выстрелить? Как он стреляет, мы видели, одна стрела, чик и готово. Нет, зачем-то меч достал, захотел рукопашную. Вот по носу и получил Ну как есть дурак

Не, не дурак. Пижон.

Да что там особо разбирать... Это не поединок был, а избиение младенца. Тау против него вообще ничего не стоила.
Больг если и послабее Азога, но ненамного. С ним вон, даже Леголас не с первого раза совладал.
Гифок тоже нет, жалко

И тем не менее она выжила. Уж хотя бы защищаться она умела. А вот тот момент, когда она схватила его за шею и повалила - как ты поняла - что она хотела, может с горы его сбросить? Или там не сбросишь, всюду ступеньки-выступы?

Ну как, он намного ловчее и манёвреннее, и двигается быстрее Азога.
Пока тот замахивается своей тяжеленной дубинкой, Торин успевает увернуться и сам нанести удар. В поединке есть пара моментов, когда он подныривает у Азога под рукой и успевает ранить его.

И все-таки возвращаясь к последнему поединку - внимательно рассмотрев последнюю картинку - я поняла, что чисто теоретически у Торина шанс был сбросить с себя меч (ну, резко рвануть руку Азога в сторону, как бы так). Я много раз видела такое, в фильмах.
И вот тем не менее - он этого не сделал. Такое впечатление, что у него именно желание бороться за жизнь пропало, будто устал он....Короче, не знаю.

Ну и где они, эти умники?

Хе-хе, они-то далеко, а вот Азог как раз все правильно рассчитал и на этот раз, увы. Уж слишком все сглаженно вышло: падая в воду успел задержать дыхание, четко проплыл с закрытыми глазами, потом КАК выпрыгнет - ну тренировался специально, не иначе! Отрабатывал трюк заранее, пловец хренов.

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Я позволила себе излишнюю резкость? Простите, не хотела.
Вы правы, на самом деле, мы с вами в этом вопросе как "два берега у одной реки" Но это ведь не повод ссориться? Мир, дружба!

Все в порядке, конечно же мы не ссоримся.

Не получится у меня кратко, не знаю, за что именно, не могу выделить что-то конкретное. Просто он в меня что называется "попал", весь как есть, целиком и полностью, со своим характером, внешностью, поступками, со всеми достоинствами и недостатками. Торин - во всех отношениях "мой" герой.
И, кстати, одним из факторов "попадания" стала его неоднозначность, то, что при явном благородстве бла-бла-бла он неидеален, у него есть недостатки, сомнения, тараканы, он совершает ошибки - он живой.

Да, у меня так же. Вот именно "мое", и в том числе за противоречивость.

Уж не думала я никогда, и не гадала - что после Арагорна! кто-то сможет меня еще в этой жизни ТАК зацепить.

[CheshireCat]

Сообщение от ~Olive~

Но я все-таки глубоко убеждена, что полное и окончательное или хоть сколько-нибудь длительное одраконивание Торину не грозило ни при каких обстоятельствах. Для этого в нем слишком много любви, доброты и потребности в самоотдаче.

Да, я тоже думаю, что он бы все равно справился, во время БПВ точно - он просто не смог бы сидеть и ждать, зная, что гибнут его братья. И конечно аркенстон не был бы фатален - не в камне дело, а в самом Торине - но он сыграл бы в минус, имхо.

Драконья шкура жжет его, причиняет чудовищную боль – потому что глубоко чужда его сути. Посмотрите, ему же не только душевно, но и физически плохо – под конец он едва стоит на ногах.

Да, ему тяжело, больно и плохо. Но для меня эта боль - признак его борьбы, было бы страшнее, если бы он в этом состоянии чувствовал себя комфортно.
Мне очень понравились слова KrokoBill о горении Торина. У меня вот тоже от него всегда ощущение тепла, иногда мягкого, иногда горячего, пылкого, иногда жаркого, яростного, но ощущения холода нет никогда, за исключением некоторых моментов в период его безумия. Я даже для себя так разделяю: вот там, где от него веет холодом, это уже не Торин, это уже дракон. И при этом даже не так важно, что он делает, важно как. Например, когда он Бильбо чуть не угробил или на Двалина мечом замахивался - это был Торин, хоть и не в себе. А вот племянников встречает, говорит "они должны радоваться" про эсгаротцев (привет Трандуилу, кстати - "не говори мне о драконьем пламени" ), с жутковатой ухмылкой бросает трандуиловы камушки и, как ни странно, дарит Бильбо кольчугу - дракон.

сомнения во многих ситуациях действительно могут быть благом, удерживать в человечности. Но, мне кажется, это не наш случай.
Торин ведь сомневался в том, в чем сомневаться не следовало – в своей компетентности, пригодности для той работы, для которой вообще-то был предназначен. По сути, это сильно затянувшийся кризис идентичности, который на данном этапе уже только разрушал.

Я не считаю сами по себе сомнения Торина в своем статусе благом. Конечно, это кризис, и он разрушителен, и конечно, аркенстон принадлежит ему по праву и мог ему помочь разрешить свои сомнения и успокоиться на этот счет, и это было бы хорошо, но - в нормальном его состоянии, а не в расколотом сознании, когда Торин в нем борется с драконом (такая джекилхайдовская немного история), потому что Торин его получить может и должен, а вот дракон обойдется

Я не вижу оснований связывать ториново самопреодоление с отсутствием у него Аркенстона.

Прямой причинно-следственной связи нет, конечно, аркенстон просто один из возмутителей драконьего спокойствия. Я считаю, что в тот именно момент любые сомнения для него были во благо, а любая успокоенность во вред. Кроме аркенстона, который был источником внутреннего неспокойствия, были и внешние - слова Бильбо, слова Двалина. Я знаю, что вы противник жестких методов воздействия на психику, но иногда оплеуха действует лучше тысячи слов, а Торин еще и натура сильная, гордая и независимая, у него сопротивляемость высокая. Поэтому я считаю, что его надо было тормошить, любые сигналы "не так все, Торин" были необходимы.

А вот символический акт отказа от короны с ним очень даже связан. И что в этом отказе хорошего?

Он отбрасывает корону, когда он уже победил, уже вернулся. И для меня этот жест не отказ от права на трон, от статуса короля, это отказ цепляться за корону, за любые символы. Ну зачем в бою корона, в самом деле?
Мне вообще кажется, что когда он победил своего дракона, он не просто вернулся к себе прежнему, он стал более цельным, избавился наконец-то от своих рефлексий "король я или никто", и аркенстон не понадобился. И вообще я думаю, после этого камень потерял для него такое сакральное значение: это просто символ, и не он делает его королем. И когда он выбегает из горы, он свободен, и он - Король, и так его называют, и за ним идут без всяких сомнений.
Вообще получается, что ему нужно было через это пройти, посмотреть в лицо своему дракону, победить его и освободиться и от "родового проклятия", и от своих страхов, и от разрушительных сомнений. Через боль, да, ну дык, задаром ничего не дается
Тем обиднее, что все это под конец, он там горит ярко и сильно, как никогда, но увы, недолго...

А еще этот камень, на мой взгляд, служил знаком веры/неверия в Торина его соратников, включая архиважное для него существо – посланца внешнего, не гномского мира.
И вот эти соратники, вместо камня, фактически вручили Торину черную метку.

Их можно понять. Торину они верят, но когда смотришь как бы на Торина, а видишь то ли его, то ли дракона, тут впору растеряться. Думаю, Торин это понял и зла на них не держал.

ох, надеюсь, меня не сильно занесло

[Serena]

Сообщение от Стихия

Хе-хе, так что ж тут глупого-то? В 1242 году целое войско так пришло, да еще всадников - и ничего, дураками их никто не считает.


Вот именно, что равны, к сожалению. А Торин должен превосходить его.

Что до меня, то если б Торин всех наикрутейше превосходил, я б и фильм смотреть не стала. Для этого Супермены-Пауки имеются.

А про кубик на цепи Азога тоже можно сказать " Азогушку дураком выставили", ибо выйти с такой неповоротливой дробилкой на невысокого ловкого и маневренного гнома то же самое что пытаться прибить мышь столом.

Ну и по поводу мудрого и крутого выскакивания азога из под толщ льда и воды. Пардон, это вообще за гранью. Даже мой не сильно подкованный в физике ребенок измучал меня вопросами: а как Азог в столь тяжелом вооружении ко дну не пошел, а долго плыл подо льдом прямо? А как он смог из воды выпрыгнуть, да не просто, к примеру, пробив лед, на лед копусом навалившись и ноги потом подтягивая, а выскочить на высоту собственного роста ??????!!!!!!! Попробуйте в воде, даже там где она по пояс, подпрыгнуть так, что б она хоть до колен доходила.. Да, и Азог же при этом еще и толщу льда должен был проломить, что разумеется, дополнительно погасило бы силу прыжка и отталкивания от дна. Ну и еще много " как, если...".

Поэтому для меня это чистой воды абсолютно зрелищный прием и я его отношу к косякам однозначным, но при этом для меня фильм не портящим, ибо для меня фильм не об этом.

И кстати, о " независимых наблюдателях", которые оценивают как глупость выход с елки. Есть наблюдатели которые и выход из горы оценивают как эпик фейл. Тогда правда я даже не знаю, что не фейл. Получается что все примеры героизма и самопожертвования ( особенно в тех случаях, когда можно было и не жертвовать) - это сплошной эпик фейл и глупость несусветная. Но мне кажется ( судя по виденным мною случайно некоторым передачам, где доказывалось что альтруизм и самопожертвование - глупое и неразумное поведение), видать это нынче такой общий тренд в умах.

Хотя собственно, чего я удивляюсь. Мысль про немощного неуклюжего пуфыфтого неумеху Торина и эффективного менеджера Азога не первый раз здесь звучит, и даже регулярно находит своих поклонников. Наверно у кого то может быть и такой угол зрения и вера в спасительный благоразумный и эффективный менеджмент по отсиживанию в теплой пещере когда другие бьются.
Кстати, с этой точки зрения в горе то у Торина не помутнение-помрачение. Наоборот, хозяйственно-экономическое просветление!! Ежу ж Себастьяну даже понятно, что в переводе на все валюты Средиземья золотой запас Горы ну реально ж стоит больше всей пролитой крови. . И не топорами махать надо, а срочно перепрятывать золотишко!! Молодец Торин, зрит в корень! Копать и прятать, прятать и копать..

[Serena]

Сообщение от Ithrilyann

Кстати. А почему в конце Пустоши, когда Леголас с Больгом стояли на эсгаротской улочке и мерились взглядами перед поединком - Леголас не догадался в него из лука выстрелить? Как он стреляет, мы видели, одна стрела, чик и готово. Нет, зачем-то меч достал, захотел рукопашную. Вот по носу и получил Ну как есть дурак

Зачем- зачем? вот бы угробил Лего Больга в подворотне, на кого б тогда Кили с Тау кинули? Мы б ведь не поверили что два таких бойца как Кили и Тау вдвоем не справились бы с каким орком или троллем безмозглым.

Мне опять же интересно, как во время " обнимашек" Больга с Леголасиком , уважаемый эльфиец об жабры больговы острые не порезался? Больг то его ж доволно сильно к себе, хм.. прижал.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

А он поделился, на основании чего сделал такой вывод? -) Потому что вот смотрю я на Компанию и понимаю, что Торину не то что диктаторских замашек, а местами даже необходимой твердости в обращении с подданными недостает.

А на мой взгляд Торин очень убедителен в роли короля. Собственно, что очень отличает его от того же Арагорна. И Ричарда выбрали на эту роль именно потому - что он лучше всех остальных кандидатов сумел показать величие.

,А собсно, зачем? Что бы от этого изменилось? Ну увидел бы он, что никто в данный момент не может к нему присоединиться, ну и что? Нужно было продолжать любоваться на Азога и сидеть на дереве в ожидании, пока оно рухнет? Типа, пока я чувствую себя вполне нормально, лишь бы это подольше не кончалось.
Торин же не давал противоположного приказа – не ходить за ним. Этого было вполне достаточно.

Понимаете, когда мы смотрим уже 3 года фильм, по 150 раз посмотрели, разглядывая каждую сцену в лупу - да, можно много нового увидеть и интересного. Но вот когда смотришь в первый-второй-третий раз - и собственно, как смотрит большинство населения - то создается именно такое впечатление, что зачем полез? Мужчины, сторонние наблюдатели -все говорят об этом просто в один голос. Не было там такого расклада, что прямо вот в сию секунду не спрыгни Торин с дерева на Азога - все, конец всему.
Зы. И вы не поверите - вот когда я на других сайтах оппонировала по поводу этой сцены я точно так же, с пеной у рта доказывала - что Торин все сделал правильно. Вот слово в слово, как вы все тут об этом пишите.
Но в глубине души понимала - что основания для противоположной точки зрения есть.

Предлагаю вам предъявить претензии Гэндальфу, который почему-то не потрудился известить отряд о вызове копов орлов. -)

Ой, вот Гендальфа после того - что я здесь о нем прочитала - я уже начинаю тихо ненавидеть.

Торин, конечно, супергном, но, слава Махалу, не в этом смысле. -)) Он, в отличие от Азога, не машина для убийства. Вы считаете, что на этом основании не надо было ходить на Аза в одиночку? Но ни в одном из этих походов у него не наблюдалось хотя бы приблизительно равноценных опций числом более одной.

Резонно, тут не поспоришь.)

Торин, конечно, супергном, но, слава Махалу, не в этом смысле. -)) Он, в отличие от Азога, не машина для убийства. Вы считаете, что на этом основании не надо было ходить на Аза в одиночку? Но ни в одном из этих походов у него не наблюдалось хотя бы приблизительно равноценных опций числом более одной.

Ннуу, если кратко… -)) За то, что воплощает собой энергию и красоту жизни, созидающее начало и деятельную любовь.

Здорово)) Супер.) прямо мои мысли озвучили.

Ну вот я, положим, тоже не хотела, чтобы Торина убивал Азог. Очень не хотела. Но если бы Торин с ним разделался и остался цел – это для меня было бы еще хуже. Потому что да, еще моар халивуда.
К самой постановке поединка у меня нареканий нет. Торин не мог выйти живым из этой схватки – по нескольким причинам. Ничего… э… позорящего его я в этом не вижу.
Торин вообще-то выше головы прыгнул и совершил обыкновенное чудо, в одно рыло завалив такого противника.

Это почему же, позвольте осведомиться?

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

С тем, что неплохо чувствует – соглашусь. Во всяком случае, в первых фильмах было такое дело. А вот в БПВ с ним, скажем так, случилось сильное эмоционально-умственное перенапряжение. На фоне которого он несколько переоценил свои аналитические способности.
И даже если ему искренне казалось, что он действует во благо, он, вообще-то говоря, какое право имел принимать подобные решения? Ни любовь, ни дружба таких прав не дают. Их ничто не дает.

Да, есть такое, видимо.

Ну то есть Бильбо рассуждал так: Торин так сильно хочет этот камень, что аж угрожал мне мечом, и поэтому я ему этот камень не отдам. Железная логика, чо. Только я не могу расценивать этот мотив иначе как обиду и месть.

Ну да, только мотив опять же - боязнь за то, что Торин повредится окончательно и бесповоротно.

Да, и, внимание, вопрос! Каким образом поведение Торина в поисках Аркенстона может дать представление о том, что будет, когда он этот камень получит? Это две диаметральные ситуации вообще-то.

Бильбо так понял, видимо - что камень имеет какую-то магическую силу, сам по себе. И влияние этой силы на Торина может быть негативным.
А как иначе можно было расценить слова Дракона? :"отдать ему камень и смотреть, как он сходит с ума?" Не надо было слушать - может быть, да. Но это нам тут хорошо об этом говорить, с кружкой пива перед компом. А Главный Хоббит на тот момент был в стрессе - и не исключено, что вполне очарован драконом. Вы только представьте себя на его месте! Вот так оказаться перед таким чудовищем, один на один...пусть даже и с кольцом.

Кстати, почему он снял кольцо-то в сцене во дворце, когда дракон его обнаружил? Ему физически просто поплохело что ли?

Торин Бильбо не только не угробил, но и не нанес ему ни самомалейшего ущерба – не ударил, не ранил, ничего подобного. Даже нимало не придушил, пока за шею держал. Очень осторожно держал, надо полагать.

Ну да, не угробил - но ведь хотел же. Сбросил бы Бильбушку со стены - и все, " чик - и он на небесах"))

Весьма меткое замечание. Я тоже думаю, что бильбины спасательские успехи придали ему самоуверенности. А думать о том, что ситуация коренным образом отличается от предыдущих, было уже неохота.
Какая трогательная забота о Торине!

Так каков ваш окончательный диагноз, коллега? В смысле - чем мотивировался Главный Хоббит в этом своем поступке, почему это все ТАК получилось?



ЗЫ. И все-таки размышляя насчет Аркенстона я прихожу к промежуточному выводу - что не было бы ничего страшного в том, если бы Бильбо отдал этот камень Торин своевременно. Ну пусть бы почувствовал Торин свою власть - так бы он быстрее успокоился бы. А подоспевший славный Даин все уладил бы с этими оборванцами из Озерного города.
А так - только нервы все Торину истрепали и типа "вперед, Король", сражайся теперь как хочешь. Эх, загубили, загубили нашу светлую головушку.

[Blackberry]

Сообщение от Serena

И кстати, о " независимых наблюдателях", которые оценивают как глупость выход с елки. Есть наблюдатели которые и выход из горы оценивают как эпик фейл. Тогда правда я даже не знаю, что не фейл. Получается что все примеры героизма и самопожертвования ( особенно в тех случаях, когда можно было и не жертвовать) - это сплошной эпик фейл и глупость несусветная. Но мне кажется ( судя по виденным мною случайно некоторым передачам, где доказывалось что альтруизм и самопожертвование - глупое и неразумное поведение), видать это нынче такой общий тренд в умах.

Я помню что к косякам зачислили переодевалки Торина и Ко- типа в горе они ходят в полной броне, а на врага понеслись на легке. Кто-то подводил это под какой-то симвализм но, с тактической точки зрения, это абсурд.

[Стихия]

Сообщение от Serena

Что до меня, то если б Торин всех наикрутейше превосходил, я б и фильм смотреть не стала. Для этого Супермены-Пауки имеются.

Не только, еще и Арагорны.)

А про кубик на цепи Азога тоже можно сказать " Азогушку дураком выставили", ибо выйти с такой неповоротливой дробилкой на невысокого ловкого и маневренного гнома то же самое что пытаться прибить мышь столом.

Не, не дураком - красавцем.) Да и надо же ему было чем-то лед расшибать, не мечом же резать. Он, видать, сам хотел Торина поплавать пустить.

Ну и по поводу мудрого и крутого выскакивания азога из под толщ льда и воды. Пардон, это вообще за гранью. Даже мой не сильно подкованный в физике ребенок измучал меня вопросами: а как Азог в столь тяжелом вооружении ко дну не пошел, а долго плыл подо льдом прямо? А как он смог из воды выпрыгнуть, да не просто, к примеру, пробив лед, на лед копусом навалившись и ноги потом подтягивая, а выскочить на высоту собственного роста ??????!!!!!!! Попробуйте в воде, даже там где она по пояс, подпрыгнуть так, что б она хоть до колен доходила.. Да, и Азог же при этом еще и толщу льда должен был проломить, что разумеется, дополнительно погасило бы силу прыжка и отталкивания от дна. Ну и еще много " как, если...".

Понимаете, в самой идее плыть с грузом под водой нет ничего сверхъестественного. На подводной охоте пловцы с грузами плавают - чтобы суметь удержаться на дне при необходимости. Тоже самое - выпрыгнуть из воды. По пояс - можно. А в фильме, просто как в сказке - такие способности преувеличены.

Вот как Леголас бежал по падающим камням - это да, чистой воды выдумка.

И кстати, о " независимых наблюдателях", которые оценивают как глупость выход с елки. Есть наблюдатели которые и выход из горы оценивают как эпик фейл. Тогда правда я даже не знаю, что не фейл. Получается что все примеры героизма и самопожертвования ( особенно в тех случаях, когда можно было и не жертвовать) - это сплошной эпик фейл и глупость несусветная. Но мне кажется ( судя по виденным мною случайно некоторым передачам, где доказывалось что альтруизм и самопожертвование - глупое и неразумное поведение), видать это нынче такой общий тренд в умах.

Нет, не так. Все зависит от ситуации. В ситуации с Бильбо, когда тот бросился на защиту бесчувственного Торина - никто и слова не сможет сказать против этого поступка. Героизм в высшей степени, проявление высшей любви.
(Потому что там выбора не было другого, вот не было. А с елками - еще какой-то был).
Знаете, я тут услышала такое изречение: "хороший солдат - не тот, кто готов умереть за свою Родину - а тот, который готов за нее убивать". И при всем кажущемся на первый взгляд цинизме этой фразы - в ней есть рациональное зерно.

Торину нужно было хранить свою жизнь не ради жизни самой по себе - а опять же - ради похода, ради общей цели, которую нужно было достигнуть, ради людей. И поэтому и лучше, чтобы человек в таких ситуациях был более благоразумен - не ради себя, а ради других.

Хотя собственно, чего я удивляюсь. Мысль про немощного неуклюжего пуфыфтого неумеху Торина и эффективного менеджера Азога не первый раз здесь звучит, и даже регулярно находит своих поклонников.

Нет, мысль совершенно не такая.) Азог действительно хороший менеджер и умница - только вот это нисколько не умаляет заслуг Торина, а лишь только возвеличивает его. Потому что противостоять существу ничтожному - много ума не надо, а вот потягаться с таким шикарным монстром - это только возвыситься в глазах окружающих.)))

Наверно у кого то может быть и такой угол зрения и вера в спасительный благоразумный и эффективный менеджмент по отсиживанию в теплой пещере когда другие бьются.

Я эту ситуацию так разумею: во время справедливой, оборонительной войны - да, руководитель должен быть вместе со своими воинами. А в той захватнической операции, которую проводит Азог -какая необходимость была его личного участия в общей мясорубке? Воинов что ли мало? Его уполномочили руководить, а не самому мечом махать. Поэтому я считаю его поведение адекватным данной ситуации.

Кстати, с этой точки зрения в горе то у Торина не помутнение-помрачение. Наоборот, хозяйственно-экономическое просветление!! Ежу ж Себастьяну даже понятно, что в переводе на все валюты Средиземья золотой запас Горы ну реально ж стоит больше всей пролитой крови. . И не топорами махать надо, а срочно перепрятывать золотишко!! Молодец Торин, зрит в корень! Копать и прятать, прятать и копать..

Соглашусь, хе-хе.)

[NatrMur]

Сообщение от ~Olive~

А он поделился, на основании чего сделал такой вывод? -) Потому что вот смотрю я на Компанию и понимаю, что Торину не то что диктаторских замашек, а местами даже необходимой твердости в обращении с подданными недостает.

Нет, конечно. Он бесконечно далек от глубокого анализа фильма, сцен и персонажей. Так увидел и все тут.

Не знаю, на мой взгляд , то, что Торин - Король видно с первой же сцены в норе у Бильбо. И чем ближе Эребор, тем больше . В отличии от Арагорна- вот там еще в книге ощущение , что роль Короля ему навязана. А в фильме это как-то еще острее. Ну.. мне так кажется.

Сообщение от Стихия

Уж не думала я никогда, и не гадала - что после Арагорна! кто-то сможет меня еще в этой жизни ТАК зацепить.

О! Подпишусь под каждым словом. Со мной таже ерунда

Я все о своем- про кольца - я очень давно приложения к Властелину колец не перечитывала. Последнее время на английском читала- приложения думала мне не потянуть. А вчера перечитала - часть касательно гномов. Согласно Профессору- кольца гномов не смогли, в отличии от людей, подчинить гномов Саурону, но смогли зажечь в их сердцах алчность и страсть к золоту. Понятно, что седьмое кольцо к Торину не попало, но Единственное то долгое время было рядом! А оно то будь здрав как влияет, и не только на того, кто его носит. Лично для меня пазл сложился..

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Нет, конечно. Он бесконечно далек от глубокого анализа фильма, сцен и персонажей. Так увидел и все тут.

Не знаю, на мой взгляд , как раз то, что Торин - Король видно с первой же сцены в норе у Бильбо. В отличии от Арагорна- вот там еще в книге ощущение , что роль Короля ему навязана. А в фильме еще острее. Ну.. мне так кажется.

Полностью с вами согласна. И даже с вашем мужем.)

[Машутунечка]

Добрый день всем!

Серена, очень рада тебя видеть!

Сообщение от Serena

Но мне кажется ( судя по виденным мною случайно некоторым передачам, где доказывалось что альтруизм и самопожертвование - глупое и неразумное поведение), видать это нынче такой общий тренд в умах.

Да, ты как всегда очень наблюдательна. Мы с мужем совсем недавно статью читали о том, как воспитывать мальчиков и вот там автор тоже приходит к этим печальным выводам. Героизм нынче не в моде.

Сообщение от CheshireCat

Просто он в меня что называется "попал", весь как есть, целиком и полностью, со своим характером, внешностью, поступками, со всеми достоинствами и недостатками. Торин - во всех отношениях "мой" герой.
И, кстати, одним из факторов "попадания" стала его неоднозначность, то, что при явном благородстве бла-бла-бла он неидеален, у него есть недостатки, сомнения, тараканы, он совершает ошибки - он живой.

CheshireCat, вот в точности мои ощущения. Я сначала и понять - то не смогла что со мной случилось, ибо Торин первый, кто смог вот так запасть мне в душу. Я уже 1000 раз это рассказывала, но для новичков не поленюсь ещё раз рассказать.
В кино на НП меня повёл муж. Он же нашёл ещё летом 2012 года информацию о том, что Питер Джексон снимает Хоббита. Помню - что - то ёкнуло ещё в моменте первого появления Торина в кадре - у трона деда. Я отогнала от себя эти мысли и продолжала смотреть. Подумала, что пройдёт, как и всегда бывало. Потом все эти сдержанные движения, величественные повороты головы. Кадр, где Торин стоит после битвы при Азанулбизаре на фоне солнца, стал контрольным. Я в этот момент поняла, что не дышу, не могу вдохнуть. Когда мы вышли из кинотеатра, на улице был тёплый зимний вечер. Всё было как всегда, но во мне что - то поменялось. Я шла и улыбалась, просто не могла сдержать улыбку. Хорошо, что было темно, иначе меня бы приняли за сумасшедшую. В каком - то смысле - так оно и было. Потом был Кинопоиск, потом ХА и понеслось. Ах, да забыла упомянуть, что через несколько дней я отыскала в сети экранку и посмотрела её. Никогда в жизни не понимала людей, смотрящих фильмы в столь ужасном качестве, но все мы здесь, наверное, прошли через "я никогда в жизни так не ошибалась" Я тогда ещё не знала, что есть такое явление, как "ходить на один и тот же фильм в кино несколько раз", поэтому на НП я ходила лишь раз. Зато потом, когда скачала фильм в хорошем качестве, засмотрела его буквально "до дыр". Затем приобрела диск с режиссёрской версией и доп. материалами. И так в моей жизни появились все эти замечательные люди и период под кодовым названием "Хоббит".
И да, его неидеальный характер лишь прибавил Торину очков в моём личном рейтинге.

Так. Что - то я сегодня слишком болтлива.

А действительно - как так получилось, что у нас прибавилось постов?

[NatrMur]

Сообщение от Стихия

Ну да, не угробил - но ведь хотел же. Сбросил бы Бильбушку со стены - и все, " чик - и он на небесах"))

Повторюсь- если бы, действительно хотел, - сбросил бы. никто и не успел бы помешать..
"Хочешь стрелять- стреляй, а то разговаривает, разговаривает" (с)

[CheshireCat]

Сообщение от Стихия

когда смотришь в первый-второй-третий раз - и собственно, как смотрит большинство населения - то создается именно такое впечатление, что зачем полез?

Моему знакомству с Хоббитом (фильмом) - полтора месяца. И при первом просмотре НП впечатления "зачем полез" у меня не возникло, мне как-то сразу было понятно, зачем.

Не было там такого расклада, что прямо вот в сию секунду не спрыгни Торин с дерева на Азога - все, конец всему.

Расклад был именно такой, что конец всему вне зависимости от того, спрыгнул бы Торин на Азога или нет. Смысл его броска вовсе не в том, чтобы всех орков перебить и всех спасти. Ждать спасения было неоткуда, поэтому альтернатива была простой: свалиться в пропасть или принять бой.

Ой, вот Гендальфа после того - что я здесь о нем прочитала - я уже начинаю тихо ненавидеть.

Да чего его ненавидеть? Гэндальф - политик, со всеми вытекающими , он мыслит глобальными категориями и может ради высокой цели поступиться мелочами, если не видит иного пути. Но если возможность избежать жертв есть, он ею воспользуется. Ненавидеть его не за что, он действует во благо и действительно много помогает, и вполне способен на самопожертвование (вспомним балрога), просто не надо ждать от него слишком многого.

Знаете, я тут услышала такое изречение: "хороший солдат - не тот, кто готов умереть за свою Родину - а тот, который готов за нее убивать". И при всем кажущемся на первый взгляд цинизме этой фразы - в ней есть рациональное зерно.

Тот, кто готов убивать, не будучи готовым умереть - это не солдат, это киллер или каратель.
Рационализма в этой позиции хоть отбавляй, только чет как-то жутковато.

Соглашусь, хе-хе.)

Надеюсь, это шутка

подоспевший славный Даин все уладил бы с этими оборванцами из Озерного города.

Как уладил бы, простите?

[Стихия]

Сообщение от CheshireCat

Расклад был именно такой, что конец всему вне зависимости от того, спрыгнул бы Торин на Азога или нет. Смысл его броска вовсе не в том, чтобы всех орков перебить и всех спасти. Ждать спасения было неоткуда, поэтому альтернатива была простой: свалиться в пропасть или принять бой.

Ну и принимал бы, сражался с близстоящими орками. Тут бы и ребята по мере возможностей попадали бы с веток.

А вот поступок Бильбо в той ситуации я считаю безупречным.

Да чего его ненавидеть? Гэндальф - политик, со всеми вытекающими , он мыслит глобальными категориями и может ради высокой цели поступиться мелочами, если не видит иного пути. Но если возможность избежать жертв есть, он ею воспользуется. Ненавидеть его не за что, он действует во благо и действительно много помогает, и вполне способен на самопожертвование (вспомним балрога), просто не надо ждать от него слишком многого.

Да какое-то знаете, потребительство чувствуется, использование людей в своих целях. Ну и отношение к Торину. Другом он ему так и не стал. А над Арагорном надышаться не мог. Но это еще ладно. В сцене у врат Эребора встал на сторону противника, начал прилюдно стыдить Короля:

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw[/ame]
 

Тот, кто готов убивать, не будучи готовым умереть - это не солдат, это киллер или каратель.
Рационализма в этой позиции хоть отбавляй, только чет как-то жутковато.

Я так понимаю смысл этого высказывания: не как противопоставление одного другому *убивать или умирать* - а как правильное расставление акцентов.

Надеюсь, это шутка

Ну не копать, конечно - а оградить Эребор от постороннего вторжения, на время пока братец не подоспеет.

Как уладил бы, простите?

Договорился бы полюбовно с Бардом и Феей.

[Стихия]

Сообщение от NatrMur

Повторюсь- если бы, действительно хотел, - сбросил бы. никто и не успел бы помешать..
"Хочешь стрелять- стреляй, а то разговаривает, разговаривает" (с)

Согласна. Чутка сомнений оставалось. Но тем не менее.