Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

А, ну да, правильно. Но вот конкретно по книге Хоббит гномы разве на стороне зла? вроде на стороне добра, так? Ну дык почему тогда они априори неправы? все же тут опять ситуация с Аркенстоном очень неоднозначная выходит.
Ведь получается - что все: и люди, и эльфы и гномы на стороне Добра. Кто ж тогда и них прав по мнению автора?

Ой, это чо-т не в полночь уже. И потом, смотря по ситуации: если против орков, то они на стороне Добра. А если против эльфов - то жадные и, стало быть, на стороне Зла были. Ну а как орков увидели, так осознали, раскаялись и пошли к Добру.

прошу прощения, а Эру и Илуватар - это два разных существа или одно?

Одно. Как господь бог

[Anano]

Ведь получается - что все: и люди, и эльфы и гномы на стороне Добра. Кто ж тогда и них прав по мнению автора?

А хрен разберёт. Его дорогие эльфы наверно. И его любимый хоббит, который вообще с себя всю вину снял. А то, что камень стырил из жадности, так ничё, можно. Извиняться перед Торином за это не надо. Карочи.. или автор реально стебёт или он моральный... не хочу слова говорить.

[Krakodil]

Сообщение от Anano

Вобщим... я разочарован. Великим и ужасным Профессором. Но не понимаю, почему всякие там анализаторы его произведений не осудили это и т. д.

Почему? Кто-то и осуждал. Анализаторов-то за эти годы столько было, что невозможно со всеми т.з. ознакомиться.

[Стихия]

Сообщение от Krakodil

Ой, это чо-т не в полночь уже. И потом, смотря по ситуации: если против орков, то они на стороне Добра. А если против эльфов - то жадные и, стало быть, на стороне Зла были. Ну а как орков увидели, так осознали, раскаялись и пошли к Добру.

мда, без ста грамм не разберешься хоть днем, хоть ночью.

Стало быть - ежели гномов на сторону зла занесло - то действуем по принципу: "цель оправдывает средства": Аркенстон Бильбе на грудь и вперед и с песнями) к победе мирового Бобра)))

Одно. Как господь бог

а Валар - тоже одна из Их ипостасей?

[Krakodil]

Сообщение от Стихия

а Валар - тоже одна из Их ипостасей?

Нет, Валар - это 14 штук неких ангелических духов. То есть, вот Эру Илуватар подумал, и появились всякие духи (айнур). 14 самых могущественных из них называются Валар, а вообще 15-м был еще Мелькор, и он был самым могущественным вообще из них. Но поскольку он впал и отпал, то его среди Валар не считают.

[Ithrilyann]

Стихия, валар - в мире Толкиена аналог высших ангельских чинов христиансой традиции.

" В начале Эру, Единый, которого на эльфийском наречии называют Илуватаром, создал айнур мыслью своей; и спели они великую Музыку пред престолом его. Из этой Музыки родился Мир; ибо Илуватар сделал песнь айнур зримой, и они увидели ее, как свет во тьме. И многие из них полюбили красоту Мира, и историю его, что началась и разворачивалась у них на глазах. И потому Илуватар дал тому видению Бытие, и поместил его в Пустоте, и послал в сердце Мира Тайный Пламень; и был тот мир назван Эа.

И те айнур, что пожелали войти в Мир, вошли в него в начале Времени; и им назначено было завершить его, своими трудами исполнив то, что зрели они в видении. Долго трудились они в пространствах Эа, величина коих такова, что ни эльфы, ни люди не могут и помыслить об этом, пока, наконец, в назначенное время не была создана Арда, Земное Царство. Тогда облачились айнур в земной облик, и спустились на Землю, и поселились там.

Величайших среди тех духов эльфы называют валар, Силами Арды, люди же часто именовали их богами. Владык валар - семеро; и валиэр, Королев валар, тоже семь. Вот имена их на эльфийском наречии - так звали их в Валиноре, хотя эльфы Средиземья называют их иначе, а люди именуют их множеством разных имен. Вот имена Владык в должном порядке: Манве, Ульмо, Ауле, Ороме, Мандос, Лориэн и Тулкас. Имена же Королев суть: Варда, Йаванна, Ниенна, Эсте, Вайре, Вана и Несса. Мелькор же более не считается одним из валар, и имя его не произносится на Земле."

Вот.
Но я тебе советую - прочитай Сильм, и сама составишь обо всём этом своё мнение, не придётся спрашивать у "знающих людей" и полагаться на наши субъективные оценки. С этим легко ошибиться! Книга не очень большая, не намного больше Хоббита.


***************************************************
Анано, поверь - если бы в произведениях Профессора не было ничего, кроме отражения мировоззренческих несовершенств их автора - его книги не поразили бы воображение стольких тысяч и тысяч людей, и не зажгли в стольких душах любовь к созданному им миру. И нас бы с вами здесь тоже не было.

Значит, всё же там нечто бОльшее? Правда, Кроки? За что-то же ты их любишь, иначе бы не перечитывала и не обсуждала с нами?

[Anano]

Итриль, ну разве что техническая часть. Народы, языки, места, названия...
А мировоззрение автора всё-таки важно. И если оно ну совсем идёт в разрез с твоим, то не понимаю, как можно книгой наслаждаться. Если конечно обдумывать при этом прочитанное. Вот например Боромир-Фарамир. Один знач поддался кольцу и умер. Другой нет, умница, его и пощадили. Мне кстати понравилось, что пиджей сделал так, что и фарамир поддался кольцу. Убрал это тошнотворное Только правильные выживают.

[Ithrilyann]

Сообщение от Anano

Вот например Боромир-Фарамир. Один знач поддался кольцу и умер. Другой нет, умница, его и пощадили. Мне кстати понравилось, что пиджей сделал так, что и фарамир поддался кольцу. Убрал это тошнотворное Только правильные выживают.

Понимаешь - имхо, это зависит от того, как ты сама воспринимаешь. То есть не только от автора, но и от читателя. Это работает в обе стороны.
Мне никогда бы самой (если бы я не прочитала об этом намного позже уже здесь, и сказать, что я удивилась - это слабое слово) не пришло в голову, что Боромир умер в наказание за что-то. Боромир погиб, потому что сражался в бою с неравными силами орков! Торин погиб, потому что оказался с маленьким отрядом в окружении врагов. И всё!
Смерть не может быть наказанием. Тогда бы все грешники и злодеи были давно мертвы. Тогда бы ни в чём не виноватые люди не погибали по случайности, или по чьей-то злой воле, маленькие дети не умирали бы от болезни... Что за мир бы это был, если бы все жили в страхе: сделаешь что-то неправильно - тебя ждёт за это смерть?

Моя голова иначе устроена. Я не рассматриваю эти произведения (и любые другие) с точки зрения назидательной морали. Даже если в каких-то случаях (хотя я не уверена, что часть этих случаев не преувеличена или не выдумана желающими покритиковать) автор вкладывал такой смысл, мой сознательный выбор - закрыть на этот смысл глаза, и вложить на его место свой

[Yennefer]

Сообщение от Стихия

классно) единственный коммент по твоему имху своим имхой:

Эру - это наивысшее Добро и Любовь, от него не надо защищаться) он не враг своим существам. А просто знает и понимает поболе остальных. Самодурство имхо - ето не тот случай, это все-таки не олимпийский пантеон во главе с Зевсом-сумасбродом))) Поэтому я и иначе смотрю на всю эту ситуацию.

А я с Папкой согласна
Надо было падать ниц - я виноват, меня и наказывай, пощади детей невинных чертов ты самодур милый и добрый создатель

---------- Сообщение добавлено в 02:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:53 ----------

Сообщение от ~Olive~

И при чем здесь вообще свун? Зачем он здесь? Это просто нормальный выпуск пара после пережитого и в ответ на перспективу лезть обратно в лабиринт смертельно опасных пещер

Согласна про выпуск пара
Причем, вот наверно все же полезли бы назад, но при этом ругаясь на чем свет стоит. И что с того?
Если кто-то на кого-то ругается, еще на факт, что бросит в беде.
А если культурно разговаривает - не факт, что пойдет спасать.
Одно к другому отношения никакого не имеет.

При этом они в тех пещерах по очереди его на горбу таскали, а Дори уронил его действительно нечаянно, его вообще-то за ноги схватили, как вон и из вашей цитаты следует, плюс полная неразбериха, вопли гоблинов, темнота и клич Гэндальфа "За мной!" Но да, Дори, вместо того, чтобы бежать, должен был начать ползать в поисках Бильбо, будто тот дитё малое.

Ой, мой любимый момент!

"- Господи помилуй! Вы еще спрашиваете! Гоблины в темноте дерутся, кусаются, валятся друг на друга, бьют кого попало... Вы мне чуть голову не отхватили Глемдрингом, а Торин тычет во все стороны Оркристом. Тут вы вдруг ослепляете всех вашей вспышкой, гоблины с визгом отступают, вы кричите: "Все за мной!" - и все вам повинуются"

(И раз уж вспомнили: Торин с Оркристом, прикрывающий отход отряда – это таки . Ничуть не хуже, чем в фильме).

Угу!

---------- Сообщение добавлено в 02:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:05 ----------

*****

Сообщение от Krakodil

В общем, Вы - Добро, а Голос и Итриль - Зло (я тоже Зло, причем убежденное, есличо)

Интересный расклад.
А можно я буду гномом?

---------- Сообщение добавлено в 02:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:09 ----------

*****

Сообщение от Стихия

да, пожалуй нужно мне было раньше начинать читать - а то сколько мне времени втюхивали *некоторые* толкинисты эту всю туфту, которую я принимала за чистую монету)))))))))

[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 02:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:12 ----------

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Дело в том, что процесс думания весьма энергозатратен - на самом деле, кроме шуток. Так пожелала мать-природа, мы так устроены. Поэтому человеку проще следовать уже готовому рецепту, чем изобретать самому. .

А вот тут ненада
Во всяком случае, не про всех.
На меня эти штучки никогда не действовали, и гномы мне всегда нравились больше, чем эльфы.
Даже когда мне всю концовку втюхивали, как плохо не делиться своим богатством с чужими дядками, пришедшими исключительно, чтоб это богатство прикарманить.

[Ithrilyann]

Совсем-совсем просто так. Классная гифка попалась:



Рассмотрела: он эту раскалённую штуковину просто так рукой держит? Даже если в какой-нибудь специальной гномьей огнеупорной перчатке, всё равно

[Yennefer]

Сообщение от Krakodil

Я не раз и не два говорила, что для Профессора главное быть на правильной стороне.

Krakodil
О, я знаю кучу непрофессоров, которые живут именно так же

Если кому надо оригинал, только скажите - будет).

Да, если не трудно, хотелось бы почитать.

Даже если бы многие поступки сил Добра были бы дурны, а представители его жили бы в нищете и страхе, а на стороне Зла жили бы "в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии"

Не знаю, как насчет первой половины, но вторая для меня точно... утопией ее не назовешь, ну тогда антиутопия. Потому я не могу серьезно рассматривать этот вариант, так как не могу представить, как это реально выглядит

---------- Сообщение добавлено в 02:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:42 ----------

Сообщение от Ithrilyann

А я думаю, что-то мне этот Торин кажется знакомым. Это же с фан-арта делали:

Ithrilyann
А я не видела никогда. Техникой он может и попроще, но все равно весьма неплохой арт.

Скажем спасибо ПиДжею, что он расставил акценты по-другому и эту мораль Профессора не воплотил

Это точно. Не раз об этом думала.

Ох, да...... Кили ему точно было за что вспоминать))
но и Торин на него произвёл впечатление! не зря же он не вместе с Тау остался, а решил прийти ему на выручку.

Может, просто расплатиться хотел?
ОК Это моя нелюбовь к нему говорит.
Надеюсь, действительно произвел. Ведь уТорина после всего, что эльфы с ними сотворили, не было ни единой причины Леголаса спасать, и тем не менее...

Сообщение от Стихия

Намайечка, я так поняла, что Кракодил судит вообще не по фильмам (коих не поклонница) а чисто только по самим произведениям автора. Собственно, в том - что есть некая авторская оценка событий нету ничего плохого, с другой стороны и читатель тоже имеет право на свое мнение в оценке данного произведения и мнения автора.

Ох, Стихиюшка! Если б речь шла о фильме я б и слова не сказала, я имела в виду именно собственное произведение Толкиена

---------- Сообщение добавлено в 08:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:31 ----------

Сообщение от Yennefer

Namaja
Не, тут не совсем дело в твоей имхе и твоем мире.
Понятия Добра и Зла ты не выдумываешь.
Ты только выдумываешь их носителей.
Зло - это зло, а Добро - это добро. Это общечеловеческое понятие.

Ты не можешь выдумать мир, где оркоподобные существа будут убивать все вокруг и при этом именоваться добром. Это же абсурд!


Когда силы Добра в лице высших эльфов устраивают кровавую резню и предательство, то это право автора.
Но как их потом называть силами добра?

Кстати, хотим мы того или нет, но мы все же ждем адекватной оценки событий от автора. И эта оценка уже должна вестись не на основе какой-то выдуманной морали, а на основе общечеловеческих ценностей - иначе никак.

Я имела в виду, Йенни, что нельзя сказать, что автор выдумал шото не то. Он выдумал что захотел, а если кому то не нравится - выдумывайте свое

---------- Сообщение добавлено в 08:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:37 ----------

Сообщение от Стихия

а Валар - тоже одна из Их ипостасей?

Пора читать канон Захвати бутылку, без нее никак

[Krakodil]

Сообщение от Yennefer

А вот тут ненада
Во всяком случае, не про всех.

Сие было сказано не в хулу кому бы то ни было и не в переносном смысле. А в самом что ни на есть прямом. Процесс умственной деятельности действительно в относительном выражении один из самых энергозатратных. Для всех людей. Ну так же, как поднять ведро воды более энергозатратно, чем коробок спичек - мышцы сильнее устают, калорий больше тратится. И то, что одни это делают, а другие нет, затрат энергии на процесс не уменьшает.

Да, если не трудно, хотелось бы почитать.

Зараз буде. Вам прям все полностью (оно длинное) или отрывок на интересующую нас тему (он тоже немаленький)?

UPD: а все в любом случае не влезает, там 18 тыщ с чем-то символов. Вот начало для начала и интересующий нас фрагмент полностью. А в середине речь о посторонних предметах идет.

183 Notes on W. H. Auden's review of The Return of the King

[A comment, apparently written for Tolkien's own satisfaction and not sent or shown to anyone else, on ‘At the End of the Quest, Victory’, a review of The Return of the King by W. H. Auden in the New York Times Book Review, 22 January 1956. The text given here is a rewriting at some later date of an earlier version, now lost, which was in all probability written in 1956. In the review, Auden wrote: ‘Life, as I experience it in my own person, is primarily a continuous succession of choices between alternatives..... For objectifying this experience, the natural image is that of a journey with a purpose, beset by dangerous hazards and obstacles..... But when I observe my fellow-men, such an image seems false. I can see, for example, that only the rich and those on vacation can take journeys; most men, most of the time, must work in one place. I cannot observe them making choices, only the actions they take and, if I know someone well, I can usually predict how he will act in a given situation..... If, then, I try to describe what I see as if I were an impersonal camera, I shall produce, not a Quest, but a “naturalistic” document..... Both extremes, of course, falsify life. There are medieval Quests which justify the criticism made by Erich Auerbach in his book Mimesis: “The world of knightly proving is a world of adventure..... [The knight's] exploits .... are feats accomplished at random which do

*Notably C. L. Wrenn who succeeded me as professor of Anglo-Saxon and who is, I
believe, coming to the U.S.A. this autumn for a year, if you (i.e. U.S. A. officials) let him in.

not fit into any politically purposive pattern.” .... Mr Tolkien has succeeded more completely than any previous writer in this genre in using the traditional properties of the Quest.’]

I am very grateful for this review. Most encouraging, as coming from a man who is both a poet and a critic of distinction. Yet not (I think) one who has much practised the telling of tales. In any case I am a little surprised by it, for in spite of its praise it seems to me a critic's way of talking rather than an author's. It is not, to my feeling, the right way of considering either Quests in general or my story in particular. I believe that it is precisely because I did not try, and have never thought of trying to ‘objectify’ my personal experience of life that the account of the Quest of the Ring is successful in giving pleasure to Auden (and others). Probably it is also the reason, in many cases, why it has failed to please some readers and critics. The story is not about JRRT at all, and is at no point an attempt to allegorize his experience of life - for that is what the objectifying of his subjective experience in a tale must mean, if anything.

I am historically minded. Middle-earth is not an imaginary world. The name is the modern form (appearing in the 13th century and still in use) of midden-erd > middel-erd, an ancient name for the oikoumenē, the abiding place of Men, the objectively real world, in use specifically opposed to imaginary worlds (as Fairyland) or unseen worlds (as Heaven or Hell). The theatre of my tale is this earth, the one in which we now live, but the historical period is imaginary. The essentials of that abiding place are all there (at any rate for inhabitants of N. W. Europe), so naturally it feels familiar, even if a little glorified by the enchantment of distance in time.[...]

As far as I can judge some seem to have been so corrupt, but even they must rule subjects only part of whom are equally corrupt, while many still need to have ‘good motives', real or feigned, presented to them. As we see today. Still there are clear cases: e.g. acts of sheer cruel aggression, in which therefore right is from the beginning wholly on one side, whatever evil the resentful suffering of evil may eventually generate in members of the right side. There are also conflicts about important things or ideas. In such cases I am more impressed by the extreme importance of being on the right side, than I am disturbed by the revelation of the jungle of confused motives, private purposes, and individual actions (noble or base) in which the right and the wrong in actual human conflicts are commonly involved. If the conflict really is about things properly called right and wrong, or good and evil, then the rightness or goodness of one side is not proved or established by the claims of either side; it must depend on values and beliefs above and independent of the particular conflict. A judge must assign right and wrong according to principles which he holds valid in all cases. That being so, the right will remain an inalienable possession of the right side and justify its cause throughout.

(I speak of causes, not of individuals. Of course to a judge whose moral ideas have a religious or philosophical basis, or indeed to anyone not blinded by partisan fanaticism, the rightness of the cause will not justify the actions of its supporters, as individuals, that are morally wicked. But though ‘propaganda’ may seize on them as proofs that their cause was not in fact ‘right’, that is not valid. The aggressors are themselves primarily to blame for the evil deeds that proceed from their original violation of justice and the passions that their own wickedness must naturally (by their standards) have been expected to arouse. They at any rate have no right to demand that their victims when assaulted should not demand an eye for an eye or a tooth for a tooth.)

Similarly, good actions by those on the wrong side will not justify their cause. There may be deeds on the wrong side of heroic courage, or some of a higher moral level: deeds of mercy and forbearance. A judge may accord them honour and rejoice to see how some men can rise above the hate and anger of a conflict; even as he may deplore the evil deeds on the right side and be grieved to see how hatred once provoked can drag them down. But this will not alter his judgement as to which side was in the right, nor his assignment of the primary blame for all the evil that followed to the other side.

In my story I do not deal in Absolute Evil. I do not think there is such a thing, since that is Zero. I do not think that at any rate any ‘rational being’ is wholly evil. Satan fell. In my myth Morgoth fell before Creation of the physical world. In my story Sauron represents as near an approach to the wholly evil will as is possible. He had gone the way of all tyrants: beginning well, at least on the level that while desiring to order all things according to his own wisdom he still at first considered the (economic) well-being of other inhabitants of the Earth. But he went further than human tyrants in pride and the lust for domination, being in origin an immortal (angelic) spirit.* In The Lord of the Rings the conflict is not basically about ‘freedom’, though that is naturally involved. It is about God, and His sole right to divine honour. The Eldar and the Númenóreans believed in The One, the true God, and held worship of any other person an abomination. Sauron desired to be a God-King, and was held to be this by his servants ;† if he had been

*Of the same kind as Gandalf and Saruman, but of a far higher order.

†By a triple treachery: 1. Because of his admiration of Strength he had become a follower of Morgoth and fell with him down into the depths of evil, becoming his chief agent in Middle Earth. 2. When Morgoth was defeated by the Valar finally he forsook his allegiance; but out of fear only; he did not present himself to the Valar or sue for pardon, and remained in Middle Earth. 3. When he found how greatly his knowledge was admired by all other rational creatures and how easy it was to influence them, his pride became boundless. By the end of the Second Age he assumed the position of Morgoth's representative. By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned. victorious he would have demanded divine honour from all rational creatures and absolute temporal power over the whole world. So even if in desperation ‘the West’ had bred or hired hordes of orcs and had cruelly ravaged the lands of other Men as allies of Sauron, or merely to prevent them from aiding him, their Cause would have remained in-defeasibly right. As does the Cause of those who oppose now the State-God and Marshal This or That as its High Priest, even if it is true (as it unfortunately is) that many of their deeds are wrong, even if it were true (as it is not) that the inhabitants of ‘The West’, except for a minority of wealthy bosses, live in fear and squalor, while the worshippers of the State-God live in peace and abundance and in mutual esteem and trust. So I feel that the fiddle-faddle in reviews, and correspondence about them, as to whether my ‘good people’ were kind and merciful and gave quarter (in fact they do), or not, is quite beside the point. Some critics seem determined to represent me as a simple-minded adolescent, inspired with, say, a With-the-flag-to-Pretoria spirit, and wilfully distort what is said in my tale. I have not that spirit, and it does not appear in the story. The figure of Denethor alone is enough to show this; but I have not made any of the peoples on the ‘right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be. Mine is not an ‘imaginary' world, but an imaginary historical moment on ‘Middle-earth' — which is our habitation.

 

Не знаю, как насчет первой половины, но вторая для меня точно... утопией ее не назовешь, ну тогда антиутопия. Потому я не могу серьезно рассматривать этот вариант, так как не могу представить, как это реально выглядит

Да очень просто. Если некое сообщество не верит в Эру Илуватара, разве это может препятствовать представителям этого сообщества жить в мире и изобилии? Для этих двух вещей Эру Илуватар не нужен вообще-то.

Сообщение от Yennefer

Торин - не поделился своими сокровищами - гномья жадность и страсть к золоту заела. Гад и мерзавец.

Стихия, осторожно, содержит спойлер

его раскаяние перед смертью только подтверждает, как он был неправ
 

Трандуил - почему-то приперся за чужими сокровищами, войско привел, чтоб побольше унести. Вмешал в это людей, осадил чужое государство - и все равно он белый и пушистый.
Если найдешь а тексте какое-то его или эльфов порицание, то я китайский император

Дык задачу профессор ставил изобразить Торина старым сквалыгой, а не сексуальным гномом, по которому будет свунился вся женская половина человечества

[Krakodil]

Сообщение от Namaja

Я имела в виду, Йенни, что нельзя сказать, что автор выдумал шото не то. Он выдумал что захотел, а если кому то не нравится - выдумывайте свое

Нет, сказать это не только можно, но и совершенно законное право читателя. Мы имеем законное право сказать: автор, ты выдумал что-то не то. А не сидеть и писать другое произведение (это, блин, "спердобейся", только немножко в другом ракурсе). Мерисью тоже кто-то выдумывает - и что, никто не имеет права вякнуть, что это Мерисью, а должен выдумывать что-то свое? И "Майн кампф" тоже автор написал - мне нельзя высказаться о том, что это такое, к тому же еще дерьмово написанное? Я должна заткнуться и написать другую книгу, что ли?

[NatrMur]

Доброе утро!
Бегу следом за вами

Сообщение от Yennefer

Мухаха ! А что я всюдорогу про Торина писала

Ну, конкретно, черным по белому, что Единственное не действовало на гномов я прочитала первый раз. Почему то Гри-Гру сочли это не существенным.

NatrMur,

а это где конкретно прописано?
 

В Приложениях к ВК. Раздел о гномах. После Азанулбизара.

Люди в сговоре с эльфийской антигномьей тайной ложей

Переводчики!

Сообщение от Anano

Какое-то банальное предложение... Интересно, в оригинале тоже так?

не не не, сорри! В оригинале примерно так "Ибо гномов оказалось невозможно подчинить. Единственное, что оказалось способным совершить над ними Кольцо , это воспламенить в их сердцах жадность к золоту и драгоценным предметам, так , что все остальное казалось им не имеющим цены, и они были полны гнева и жажды мести к тем, кто лишил их богатств. Их можно было убить, но нельзя было подчинить злой воле, поэтому их жизнь не поддавалась влиянию кольца, становясь длиннее или короче"

Про странность это я не удержалась и прокомментировала. Авторский текст взяла в кавычки но видимо недостаточно выделила- совсем в ночи возилась с этими разными переводами.

[KrokoBill]

Сообщение от Тэсса Эдисон

Я и не знала, что это первоапрельская шутка, подумала что это альтернативный вариант, но по каким-то причинам не понравившийся режиссеру, а это оказывается фанаты балуются.

У, это что! Вот тут как-то на первое апреля админы ХА набаловали альтернативный клип-концовку в БПВ с каноничными шрифтами, серьезными картинкотитрами, вступительной статьей и абсолютно неожиданной развеселой песенкой, написанной кем-то много лет назад про Бильбо. И в статье гласило, что, мол, "мы, ПиДжей и Ко, решили, что именно такой должна быть концовка этой печальной истории и блаблабла..."
Мы повелись.

О! Я вспооомнила! Это был Леонард Нимой, Спок из Стартрека. И спел он песенку "Баллада о ББ"

Leonard Nimoy Ballad Of Bilbo Baggins download mp3 for free

Тут по ссылке можете оценить эту песню и представить, что мы подумали о ПиДжее))))
А потом мы посмотрели на календарь и нам стало все понятно

[KrokoBill]

Сообщение от Тэсса Эдисон

Сходила, посмотрела, почитала, м-м-да... так ведь можно было запросто и инфаркт отхватить. Одного не понимаю, зачем? Зачем нужно было обставлять все это настолько достоверно.

Зато качественный розыгрыш до сих пор помнится

[Yennefer]

Сообщение от Тэсса Эдисон

Торин на официальных титрах, несомненно, очень красив, но все же проскальзывает в этом образе что-то такое, немного не похожее на живого персонажа, мне кажется, перестарались художники.

А мне кажется, в титрах (настоящих) все красивее, чем есть, кроме Торина. Он как-то не совсем похож, даже не в красоте дело. Что-то там не его. Особенно это в кинотеатре было заметно.

Тэсса
я нашла ту арфу. Это эльфийская арфа.



Кстати, там, в левых титрах, вначале до персонажей реальные картинки идут из концептартов к Хоббиту.

[Ithrilyann]

Сообщение от KrokoBill

Зато качественный розыгрыш до сих пор помнится

Фанатские розыгрыши это что)) А в позапрошлом году на первое апреля сам ПиДжей распространил по сети слух, что собирается изменить финал Хоббита и оставить Торина в живых!

*************************
милота

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Я имела в виду, Йенни, что нельзя сказать, что автор выдумал шото не то. Он выдумал что захотел, а если кому то не нравится - выдумывайте свое

Namaja
я поняла, ты права, выдумывать мона что угодно. Хозяин - барин.
Но будь это даже фантастика про дальний космос или другие цивилизации, мы все равно добро/зло будем оценивать по "нашим" законам, ведь так?
Хотя "наши" понятия добра и зла тоже существенно отличаются в разное время.
Вон Александр Македонский людей десятками (если не сотнями) тысяч клал, города стирал с лица земли, а всеж надо же - Великий полководец

Дааа, если подумать, у нас все тоже неоднозначно.

---------- Сообщение добавлено в 11:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:39 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Фанатские розыгрыши это что)) А в позапрошлом году на первое апреля сам ПиДжей заявил, что собирается изменить финал Хоббита и оставить Торина в живых!

Да??? Это не шутка, это извращенный садизм

[~Olive~]

Сообщение от Krakodil

Вот начало для начала и интересующий нас фрагмент полностью.

Мне еще вот этот пассаж зело ндравится (сорри, я с переводом):

Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.
(...) добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне.
 

У меня моск вскипает и от самой "логики", и от откровенности и непосредственности, с которыми она излагается.
Правота, определяющаяся не деяниями, а исключительно вывеской, под которой они совершаются… И этот высокообразованный житель 20-го столетия был искренне убежден, что только так и надо...

Сообщение от Namaja

Дык задачу профессор ставил изобразить Торина старым сквалыгой

Ну и изображал бы, кто мешал-то? А если, упс, не получилось, если налицо конфликт между творческим чутьем художника и его же мировоззрением – то никто на это указать не моги? Так, что ли?
Я напомню на всякий случай, что читателю не дается ни малейшей возможности увидеть, как Торин отреагировал бы на нормальную, мирную просьбу, каковая только и имела право там быть.
В то же время супердорогая кольчуга как лишь часть вознаграждения для Бильбо довольно ясно показывает, что сквалыжничество было Торину, мягко говоря, не свойственно.

Сообщение от KrokoBill

У, это что! Вот тут как-то на первое апреля админы ХА набаловали альтернативный клип-концовку в БПВ с каноничными шрифтами, серьезными картинкотитрами, вступительной статьей и абсолютно неожиданной развеселой песенкой

Э… Ничё не поняла. Вот те титры, которые я на предыдущей странице запостила – это оно? Там же песня Нимоя как раз. Но это только титры, а не целая концовка. Как ее вообще можно сделать? Из уже существующих кадров? Или что ты имела в виду?

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Пора читать канон Захвати бутылку, без нее никак

Лучше пару бутылок да покрепче.
Я после перехода к новому этапу повествования, благополучно забываю предыдущий и потом долго силюсь вспомнить, кто кого убил в предыдущих частях, как их звали на других языках и кому они приходились родственниками.
Один вариант - вызубрить все наизусть, иначе никак

[Krakodil]

Сообщение от Ithrilyann

Анано, поверь - если бы в произведениях Профессора не было ничего, кроме отражения мировоззренческих несовершенств их автора - его книги не поразили бы воображение стольких тысяч и тысяч людей, и не зажгли в стольких душах любовь к созданному им миру. И нас бы с вами здесь тоже не было.

Значит, всё же там нечто бОльшее? Правда, Кроки? За что-то же ты их любишь, иначе бы не перечитывала и не обсуждала с нами?

Ну как это за что? Во-первых, там прекрасно поставлены друг к другу слова. Вот же вот, например, отрывок про Бильбо и драконьи сокровища был двумя страницами назад - разве ради этого не стоит читать? А во-вторых, в связи с лаконичностью изложения и дырами в сюжете лакунами в тексте какой появляется простор для домыслов, измышлений и инсинуаций! Про какую-нибудь Игру престолов (вписать нужное) столько умопостроений не построишь. Ну и в-третьих, сколько второстепенных или во всяком случае не главных персонажей, которые отчего-то производят гораздо более сильное впечатление, чем главные! Это же просто праздник какой-то!

[Ithrilyann]

*высовывая голову из пыльных архивов РА-треда*

Упс, нет, ошибочка вышла!
ПиДжей не виноват, это народ в Контакте так пошутил в 13-м году и приплёл ПиДжея))

Сообщение от nusska

А контакт сегодня радует нас новостью :

" НОВОСТЬ!

Питер Джекосон все-таки внес свои не малые изменения в фильм "Хоббит: Туда и Обратно", если до этого можно было (в основном) по мелочам замечать недочеты, то на этот раз Питер изменил ход картины по-крупному!

Битва Пяти Воинств пройдет для всех участников похода более успешно, чем в каноне! Столь полюбившиеся персонажи, как Фили, Кили, Торин и другие НЕ ПОГИБНУТ, а останутся себе целыми и невредимыми.

«Это слишком жестоко по отношению к поклонникам», - говорит Пи Джей, - "Я бы не хотел настолько расстраивать зрителей. В экранизации они этого не выдержат. Представляю, что бы чувствовал на их месте я»

Это очень большой шаг в сторону от канона, и это уже вызвало недовольства почитателей творчества Толкиена, однако Питер остается верен своей задумке и своему «почерку».

«Нужно просто сделать это грамотно, что бы, в конечном итоге, эта идея всем понравился даже больше, чем версия в книге»

Кроме того, Питер Джексон обещает некий «сюрприз» в конце всего фильма. Что это будет - узнаем в скором будущем!"

Узбад сурово смотрит на шутников:

[Yennefer]

Сообщение от ~Olive~

У меня моск вскипает и от самой "логики", и от откровенности и непосредственности, с которыми она излагается.
Правота, определяющаяся не деяниями, а исключительно вывеской, под которой они совершаются… И этот высокообразованный житель 20-го столетия был искренне убежден, что только так и надо...

А что нормальная логика политиков и религиозных фанатов, на приемлемый для понимания язык переводится как - "цель оправдывает средства".
Ну или так: "Все, что сделал податель сего, сделано по моему разрешению и на благо Франции. Кардинал Решелье." (цитату может переврала, но не сильно ).

А если, упс, не получилось, если налицо конфликт между творческим чутьем художника и его же мировоззрением – то никто на это указать не моги? Так, что ли?

Тут и товарисч ПиДжей не без греха.
Гендальф два первых фильма твердит о набившем ему оскомину упрямстве гномов, которое находит подтверждение только в третьем и то в сцене затемнения (которая не в счет).
Да еще и переводчики наши постарались налить побольше воды на его мельницу... "Злые помысле в этой долине есть только у одного тебя, Торин Дубощит"...

[Krakodil]

Сообщение от ~Olive~

Мне еще вот этот пассаж зело ндравится (сорри, я с переводом):

Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца.
(...) добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне.
 

У меня моск вскипает и от самой "логики", и от откровенности и непосредственности, с которыми она излагается.
Правота, определяющаяся не деяниями, а исключительно вывеской, под которой они совершаются… И этот высокообразованный житель 20-го столетия был искренне убежден, что только так и надо...

А, да, с этого тоже ташшусь, как шланг по огороду. Вывеска у тебя не та, поэтому что бы ты ни делал, все равно будешь во всем виноват. И кто-то еще спрашивает, почему я за орков? For great justice.

Ну и изображал бы, кто мешал-то? А если, упс, не получилось, если налицо конфликт между творческим чутьем художника и его же мировоззрением – то никто на это указать не моги? Так, что ли?
Я напомню на всякий случай, что читателю не дается ни малейшей возможности увидеть, как Торин отреагировал бы на нормальную, мирную просьбу, каковая только и имела право там быть.

А ведь вот, кстати, если бы с самого начала было бы то же самое, и гномы бы отправлялись за золотом, прихватив с собой Бильбо и тыры-пыры - но только чтоб золото это было бы не Трора, деда Торина, Короля Под Горой и т.д., а вообще неизвестно чье. Вот стояла бы там эта Гора, а в ней дракон на злате спал бы уже тыщу лет, так что все бы давно уже забыли, чье это злато когда-то было, а законные наследники давно и точно все умерли. Тогда бы после смерти Смауга золото действительно становилось бы ничьим в прямом смысле слова. Не в каком-нибудь там переносном (хозяина нет поблизости и тэдэ), а в самом что ни на есть ясном, чистом, прямом и незамутненном ничье. Кто смел, тот и съел, кто первым встал, того и тапки. И в этом случае конфликт у Горы уже смотрелся бы совсем по-другому, и гномы были бы и впрямь какие-то уж очень жадные (ну да, успели-то они первые, но на халяву досталось - неужели нельзя поделиться?!). Вот всего-то и требовалось, да.

А так все разбивается вдребезги об упрямый факт - гномы не хотят отдавать свое золото. Оно их законное имущество. И хоть убейся, не получается это игнорировать.

[Стихия]

Сообщение от ~Olive~

Мне еще вот этот пассаж зело ндравится (сорри, я с переводом):

У меня моск вскипает и от самой "логики", и от откровенности и непосредственности, с которыми она излагается.
Правота, определяющаяся не деяниями, а исключительно вывеской, под которой они совершаются… И этот высокообразованный житель 20-го столетия был искренне убежден, что только так и надо...

Наверное любой человек имеет право на свое мнение - но чисто по моему опыту, который я имею по духовной части я могу сказать - что это НЕ христианский взгляд на мир.

Ну и изображал бы, кто мешал-то? А если, упс, не получилось, если налицо конфликт между творческим чутьем художника и его же мировоззрением – то никто на это указать не моги? Так, что ли?
Я напомню на всякий случай, что читателю не дается ни малейшей возможности увидеть, как Торин отреагировал бы на нормальную, мирную просьбу, каковая только и имела право там быть.
В то же время супердорогая кольчуга как лишь часть вознаграждения для Бильбо довольно ясно показывает, что сквалыжничество было Торину, мягко говоря, не свойственно.

Более того - есть и другие примеры, самим же автором представленные - что гномом скорее присуща необыкновенная щедрость и именно благодарность, а не жадность и неблагодарность в адрес своих спасителей. Гномы подарили дорогие золотые подарки орлам, которые их спасли, они постоянно вообще благодарили всех и вся, кто как-то помогал им на их нелегком пути. Просто хамить не надо было Барду, вот и все.
Гномы просто очень чувствительны к хамству, насколько я поняла. Тут у них гордость играет или даже справедливость. Книжный Торин разгневался на Лесного Духа только за то - что тот обошелся с ним не как с королем, бросив в темницу как какого-то разбойника (это при том, что их кланы не враждовали между собой)

Сообщение от Namaja

Ох, Стихиюшка! Если б речь шла о фильме я б и слова не сказала, я имела в виду именно собственное произведение Толкиена

Прости, Намайечка, я ниже уже оговорилась - что по своему скудоумию сразу не уразумела сути твоего сопоставления.

Пора читать канон Захвати бутылку, без нее никак

ЫЫЫЫЫ))) эдак я так сопьюсь скорее, чем стану пуристом-толкинистом.

[KrokoBill]

Сообщение от ~Olive~

Э… Ничё не поняла. Вот те титры, которые я на предыдущей странице запостила – это оно? Там же песня Нимоя как раз. Но это только титры, а не целая концовка. Как ее вообще можно сделать? Из уже существующих кадров? Или что ты имела в виду?

Не-не, это оно и есть, я вчера не смогла загрузить с ютьюба видео и не поняла, штоза фейкотитры, а сегодня с утренней амнезией унд заплетающимся мозгом заново вспомнила этот же прикол.