Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

[kuruka]

Гвед, возможно, возвращение Эребора и требовалось гномам для того, чтобы признать Торина королем официально (Я имею в виду,роду Дурина требовалось), так же, как и остальным родам гномов требовалось наличие аркенстона у короля Эребора, чтобы дать ему присягу. Но когда Эребор вернули, то Торин автоматически стал его официальным королем и официальным королем всего рода Дурина и без коронации.

---------- Сообщение добавлено в 19:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:07 ----------

Хотя, я так понимаю, что Торина признали бы королем и просто если бы у него в наличии был аркенстон, а королевства еще небыло т.е. аркенстон тоже подтвердил бы для гномов королевкий статус Торина и тогда гномы пошли бы воевать против Смауга, дав Торину присягу . А если королевство уже вернули, то аркенстон уже не важен для признания Торина.

[Арисана]

Добрый вечер!
По допам. Среда и четверг точно не смогу. Насчет пятницы пока не знаю, в выходные тоже, как обычно, не получается. В общем, девочки, на меня лучше не ориентируйтесь, если вдруг смогу, то присоединюсь .
А что у нас там на очереди?

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

и Даину он тоже кивал, а с Торином он то фамильярничал, то наезжал на него по чем зря. Обидно.

А помнишь, что сказал Гэндальф Траину в Дол-Гулдуре? "Ты можешь гордиться Торином! он вышел в поход, он вернёт Аркенстон, и семь армий ответят на призыв нового Короля". Когда кем-то призывают гордиться, это свидетельствует об уважении к этому человеку.

Ещё, к вопросу королевского статуса Торина.
Гэндальф Элронду в Ривенделе: "трон Эребора принадлежит Торину по праву"
и в БПВ, при виде атаки гномов, даже по-моему, с восхищением: "их воодушевил их Король!" Имхо, не хуже кивка Арагорну на поле битвы.
Так что, Гэндальф не только наезжал.

---------- Сообщение добавлено в 20:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:10 ----------

Сообщение от Арисана

А что у нас там на очереди?

У нас со второго диска остались Озёрный город и музыка.

[Gwedolina]

Итриль, да, я все это помню, но я имела в виду, что он Торину ничего подобного не говорил.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Итриль, да, я все это помню, но я имела в виду, что он Торину ничего подобного не говорил.

Случая такого не представилось. Если бы Торин вернулся победителем с Вороньей Высоты, он бы, думаю, встретил его не хуже, чем Арагорна на Пеленноре.
Да и вроде насколько помню, в ВК кроме этого кивка Гэндальф тоже особо Арагорна не хвалил, ни в глаза, ни в разговорах с другими? А, вспомнила, один раз Денетору сказал, "не в твоей власти воспрепятствовать возвращению короля". И ещё Элронду, "среди Людей есть тот, кто может их объединить", и в общем кажется, всё.
Короче говоря, по этому конкретному пункту делать вывод "Арагорну всё, Торину ничего" я бы не стала.

[Talian]

Сообщение от Ithrilyann

[B]
Корона это не мишура, это естественный атрибут королевской власти. А коронация нужна, хотя не она "делает" королём (королём делает право крови, происхождение), но это торжественная церемония,

Вообще-то, не совсем так.
Коронация это аналог нашей инагурации президента.
Даже за 5 минут до инагурации ты никакой не президент. И никто с тобой дела не будет иметь, пока не состоится инагурация.

Коронация так же.
До этого момента, имей ты хоть 10 королевских кровей, ты все равно только наследник, а то и вовсе никто.

Именно коронация делает короля официальным представителем власти и никак иначе.

Что касается крови, то история знает множество примеров, когда на трон всходили люди, никакого отношения к правящей династии не имеющие.
Или левые потомки - или вообще никто.

[Gwedolina]

Ну да, когда бы Торин снова стал "хорошим", не грех его и похвалить.

[kuruka]

До этого момента, имей ты хоть 10 королевских кровей, ты все равно только наследник, а то и вовсе никто.

Но всё же, когда Торин умер, то сказали-"Король умер (имея в виду Торина), да здравствует король (в адрес Даина). " если бы Торина королем не считали, то не сказали бы так. Более того - когда Торин повел всех в битву, Даин сам кричал - "За короля !". И тогда когда Торин собрался на Воронью высоту, Даин пытался его остановить, сказав ему - " ты не можешь этого сделать, ты же король". Всё это говорит о том, что Торин уже считался королём и без всякой коронации.

[Gwedolina]

Талиан,

да, а особенно в те времена люди свято верили, что именно коронация, а точнее миропомазание, делает короля. священной особой, наместником Бога на земле. Почему, например, после коронации в Реймсе Карла Седьмого, англичане поспешили короновать Генриха Шестого а Париже - иначе Карл автоматически делается более легитимным монархом.

Потому, если у гномов была коронация как такая, то Торин ещё прошёл ещё на Синих горах (когда его королём обьявляли), но скорее всего, не было у гномов такой процедуры, ну или ее заменяло наличие Аркенстона. О коронации в фильме не было сказано ни слова, а вот без камня сам Торин не считал себя полноправным королём.

---------- Сообщение добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:04 ----------

Сообщение от kuruka

Но всё же, когда Торин умер, то сказали-"Король умер (имея в виду Торина), да здравствует король (в адрес Даина). " если бы Торина королем не считали, то не сказали бы так. Более того - когда Торин повел всех в битву, Даин сам кричал - "За короля !". И тогда когда Торин собрался на Воронью высоту, Даин пытался его остановить, сказав ему - " ты не можешь этого сделать, ты же король". Всё это говорит о том, что Торин уже считался королём и без всякой коронации.

Это говорит о том, что либо у гномов коронации не было, либо Торин уже был коронован. В любом случае, коронация после битвы пяти воинств ему была не нужна.

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Девочки, когда мы будем смотреть допы?

Все, кому это интересно, не молчите, Амри, Арисана, предлагайте удобные вам дни, может быть наконец получится собраться вместе?[COLOR="#663300"]

Хочу, конечно. ... Ну как вы посмотрите на четверг? Кажется ничего мне не должно помешать, надеюсь. Т.е. на 02.06?

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Ну да, когда бы Торин снова стал "хорошим", не грех его и похвалить.

Хорошо, давай конкретно:
Во-первых, продолжим сравнение с ВК. За то время, пока Гэндальф общался в Арагорном, т.е. пока шёл вместе с Братством до Мории - сколько раз он похвалил Арагорна в разговоре с ним самим или дал ему понять, что он "хороший"?

Во-вторых, по Хоббиту. Гэндальф шёл с Отрядом до Лихолесья. Давай пофантазируем. Как ты считаешь, где, когда (в фильмовских обстоятельствах, без изобретения каких-то дополнительных сцен) Гэндальф должен был похвалить Торина, как именно и в каких выражениях это сделать?
После того как они расстались у опушки леса, они не виделись до разгара БПВ. В бпв,снова конкретно: единственный раз, когда Гэндальф видел Торина достаточно близко для разговора, буквально пару минут, Торин был глубоко не в себе, две армии готовы вцепиться друг другу в глотки, а Торин собирался сбросить Бильбо со стены. Это была подходящая ситуация, с т.з. Гендальфа, чтобы хвалить? Что он должен был тогда ему сказать? Нужно было действовать быстро, чтобы а) предотвратить гномо-эльфийскую заварушку (что не удалось) и б) помешать Торину сбросить Бильбо (что удалось).

Короче говоря, эти похвалы (Торину в Хоббите, Арагорну в ВК) должны были звучать где, когда и как?

И предупреждая возражения: нет, Трандуила Гэндальф тоже далеко не гладил по головке, назвал его разборки с гномами "мелочной склокой". Только обстоятельства сложились так, что пожурить Трандуила у него выдался случай наедине, в его палатке, а с Торином такой возможности не было, пришлось вмешиваться у всех на виду.

[Amroself]

Сообщение от kuruka

Амри, с прошедшим днём рождения http://proxy.whoisaaronbrown.com/pro...ivyj-buket.gif https://img2.postila.ru/storage/5792...b1acade23a.gif http://forum.club-pif.ru/download/fi...ae06fb3c5ac446

Спасибо, Курука, мне очень приятно.

[Talian]

Сообщение от Gwedolina

Почему, например, после коронации в Реймсе Карла Седьмого, англичане поспешили короновать Генриха Шестого а Париже - иначе Карл автоматически делается более легитимным монархом.

Гвед ну ты сама ответила на свой вопрос. Именно потому и поспешили. Я не сильна в их гениалогии, но видимо кровей хватало и у одного и у другого. Потому кого короновали - тот и стал королем.
Отсюда следует, что процедура коронации решала все.
Конечно, не все так просто - право на власть должна было подтвердиться по гениалогии, а так же должно было быть согдасие церкви, но это уже несущественные в нашем случае вопросы.

Потому, если у гномов была коронация как такая, то Торин ещё прошёл ещё на Синих горах (когда его королём обьявляли), но скорее всего, не было у гномов такой процедуры, ну или ее заменяло наличие Аркенстона. О коронации в фильме не было сказано ни слова, а вот без камня сам Торин не считал себя полноправным королём.

Как же не было коронации? Процедура салютования и фраза "да здравствует король" - это и есть коронация. Просто ее подсократили.
Как именно это происходило у гномов, я не знаю.
У людей существовало еще понятие "король в изгнании", кому интересно - погуглите.

По поводу Аркенстона не совсем так.

Для своего рода Торин был прямым наследником и первым претендентом на престол. И тут никакой Аркенстон не был нужен.
Я подчеркиваю - первым!
Потому что вторым по списку наследником был Фили, третьим Кили, четвертым - Даин и так далее.....

Про Аркенстон же Торин по фильму говорит, что "7 родов пойдут за тем, кто владеет камнем".
То есть скорее всего имеется в виду то, что владеющий камнем, может возглавить не только свой род, но и все 7 родов.
Это логически вытекает из цитат фильма.

Но повторюсь - для того, чтоб стать королем своего рода, Аркенстон не был нужен.

[Gwedolina]

Сообщение от kuruka

Скорее всего небыло коронации как таковой, т.к. я сомневаюсь в том, что Торин официально считался королем до возвращения Эребора, иначе как тогда, когда они собрались в поход, Даин мог отказать в помощи своему королю?

---------- Сообщение добавлено в 21:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------

Ну, если бы он выжил, скорее всего, как в случае с Даином, все бы просто прокричали -"Да здравствует король" и подняли бы оружие.

Ну, насчёт первого это в фильме нехилый косяк, потому что согласно первоисточнику, отряд специально шел к горе тайно, никакой камень для того, чтобы Торина воспринимали всерьез, нужен не был, и Даин не отказал бы ему - как мы это видим под конец повести. Просто а книге первоначальная цель была вовсе не убить дракона, а просто вынести как можно больше золота. Я уже честно говоря помню, как там по Приложениям, что Торин с Гэндальфом планировали делать потом, но поход этих 13 гномов был тайным, Гэндальф сам убедил Торина не брать войско и не привлекать внимания, а следовательно, прикажи он, ему бы не отказали. В фильме путаница вышла.

Ну да, скорее всего, просто поприветствовали бы.

[Amroself]

Сообщение от Стихия

Ок, предлагай темку, а мы поддержим)

Да предложила бы, но эта тема такая всеобъемлющая в творчестве Толкина, ее как бы нет, но она везде на самом деле.... Тогда помню обсуждали, ты сказала, что все очень расплывчато у него, и такие сумасшедшие со стажем как мы не можем тебе четко разложить что все таки у него откуда берется. Кто куда попадает и уходит... Но это как бы следствие, а наличие веры в высшие силы как бы не обсуждается, так как о нем говорится прямым текстом. Может какую прикладную темку обсудим... А куда хоббиты попадают после ухода...?

Элементарно, Ватсон! Мы же с тобой как-то говорили о жертвенности, свойственной знаку зодиака Телец, вот я и запомнила - что ты телец, значит майская ну или конец апреля на крайняк)))

Шерлок Холмс ты наш.........

Таки принимай поздравления тогда: с Днем рождения!
Здоровья, благополучия и побольше свободного времени на отдых и развлечения!!!! Пусть всегда тебя радуют наши любимые герои - Торин и Бильбо!

http://cs403925.vk.me/v403925262/54dc/ciKGhPSi_do.jpg

Блииин..!!!! Это лучшая поздравительная открытка!!! Ты угадала!!! Можно еще и с кольчугой добавить)

Как видишь - аксиома не для всех))) Хотя для меня это ясно, как божий день)))

Ну да!)

Согласна.) Но в жертвенности и Бильбо-фильмовый преуспел, согласись. И если Торин хотя бы понятно - ради чего рисковал собой, то вот ради чего рисковал вообще Бильбо?

Да ради него и рисковал, этож понятно как белый день.

Ты тока вдумайся: у него-то все было! он спокойно сидел дома, в полном благополучии и достатке, у него-то никто его благополучие и родину не отнимал! но сорвался и поперся невесть куда за тридевять земель, рискуя каждый день самим собой!

Это называется любовь, поверь... Каждый может выбрать один из тех типов, о которых здесь писалось уже.

И даже при том - что у него ни раз была возможно вернуться домой - он этого не сделал. Вот в этом они с Торином схожи, а в каком-то смысле Бильбо удивляет тут даже больше.

А меня не удивляет, а умиляет. Потому что тут и удивляться нечему. Мне просто жалко Бильбо в конце... Поверь, я его прекрасно понимаю...

Ну ты как, кстати, 4-ый сезон-то Викингов осилила? Вон, Гвед подсказывает - что в сентябре уже пятый выйдет. И скорее всего 5-ый станет для Тревиса последним.

Не, чего то пока нет желания к ним возвращаться. Сейчас опять фики читаю по хоббиту...

[Talian]

Сообщение от Gwedolina

Ну, насчёт первого это в фильме нехилый косяк,

Гвед Просто у Джексона не было таких аналитиков, как мы Мы бы ему сразу разложили по полочкам что куда.

[kuruka]

Сообщение от Gwedolina

Ну, насчёт первого это в фильме нехилый косяк, потому что согласно первоисточнику, отряд специально шел к горе тайно, никакой камень для того, чтобы Торина воспринимали всерьез, нужен не был, и Даин не отказал бы ему - как мы это видим под конец повести. Просто а книге первоначальная цель была вовсе не убить дракона, а просто вынести как можно больше золота. Я уже честно говоря помню, как там по Приложениям, что Торин с Гэндальфом планировали делать потом, но поход этих 13 гномов был тайным, Гэндальф сам убедил Торина не брать войско и не привлекать внимания, а следовательно, прикажи он, ему бы не отказали. В фильме путаница вышла.

Ну да, скорее всего, просто поприветствовали бы.

Помню кто то здесь высказал версию, что в фильме, то собрание семи родов гномов перед походом, было для того, чтобы уговорить их и без аркенстона помочь отвоевать Эребор. Да и ещё- всё же не стоит забывать, что фильм сильно отличается от повести.

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Хочу, конечно. ... Ну как вы посмотрите на четверг? Кажется ничего мне не должно помешать, надеюсь. Т.е. на 02.06?

Мне подходит подождем, что скажет Маша. НатрМур только написала, что не сможет в четверг

[Amroself]

Сообщение от Gwedolina

...потому что согласно первоисточнику, отряд специально шел к горе тайно, никакой камень для того, чтобы Торина воспринимали всерьез, нужен не был, и Даин не отказал бы ему - как мы это видим под конец повести. Просто а книге первоначальная цель была вовсе не убить дракона, а просто вынести как можно больше золота.

Да, кстати... А кто точно помнит цель Торина и Ко именно по книге? В фильме то все очень логично увязано, Гэндальф говорит что именно дракон слишком засиделся в Горе, не о золоте, а о необходимости вернуть Эребор. А по книжке как то четко первоначальная цель похода не отложилась действительно

[Gwedolina]

Талиан, Даин тоже иж рода Дурина, но помогать Торину по фильму он отказался, так что, без камня и без королевства Торин особого веса не имел ни у кого.

Король умер, да здравствует король - это не коронационная фраза, так провозглашали сразу после смерти предыдущего короля. Обьявляли нового монарха.

Я не совсем согласна. До коронации фактически король является королём, он отдаёт приказы, облечен королевской властью. А коронация это формальность. Плюс ещё в разных странах к этому относились по-разному. Ну, допустим, Елизавета Первая взошла на престол в 1557, а коронована, насколько я помню, была только в 1558, так что, страна все это время была без монарха? Тоже самое и с Елизаветой Второй, там вообще больше года прошло. Я читала, что в Англии не принято было короновать нового короля слишком скоро, сначала должны были похоронить умершего (а это было порой аж через месяц) и соблюсти формальный траур по нему. Часто коронация происходила через 2-3, а то и больше месяцев после наследования трона. И все это время король правил страной как король, подписывал указы как король, принимал иностранных послов как король. Или же регенты точно так же правили страной до коронации от имени короля. Другое дело, что кто-то мог не считать его в это время королем, но управлял он страной уже на правах законного монарха.

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Мне подходит подождем, что скажет Маша. НатрМур только написала, что не сможет в четверг

Да, я потом причитала. На счет завтра точно не смогу т.к. работаю .... в пятницу может получится, но пока не знаю... если только позже.

[Gwedolina]

Стихия, не пятый сезон, а продолжение четвёртого.

[kuruka]

Гвед, потому я и говорю, что скорее всего, Торина официально признали королем только когда дракон погиб и Эребор вернулся гномам. Т.е. коронация была не нужна для официального признания королём.Нужно было возвращение королевства, либо наличие аркенстона (как я поняла)

---------- Сообщение добавлено в 21:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:51 ----------

Да, кстати... А кто точно помнит цель Торина и Ко именно по книге?

Насколько мне известно, они там хотели просто золотишка срубить.

[Ithrilyann]

Сообщение от Amroself

Может какую прикладную темку обсудим... А куда хоббиты попадают после ухода...?

Строго по толкиеновскому канону - так же как и люди, куда-то за пределы Арды? Но кажется, сам он ничего определённого про это не говорил, это основано только на том, что он пишет, что из всех народов хоббиты ближе всех к людям (в Прологе к ВК). Не особо, похоже, Профессора это интересовало в отличие от нас)
Всё остальное, что придумали на эту тему - уже наш фанатский вымысел

Можно еще и с кольчугой добавить)

вот эти?

[Gwedolina]

Сообщение от Amroself

Да, кстати... А кто точно помнит цель Торина и Ко именно по книге? В фильме то все очень логично увязано, Гэндальф говорит что именно дракон слишком засиделся в Горе, не о золоте, а о необходимости вернуть Эребор. А по книжке как то четко первоначальная цель похода не отложилась действительно

За золотом они в книге шли. А уж потом, когда дракон улетел и погиб, Торин вдруг взялся обьявлять возрождения королевства. Думаю, для повести Толкин хотел упростить мотив, чтобы детям было понятнее и интереснее, но в легендариуме, Торин мечтал именно королевство отвоевать, отомстить. Смогу и занять своё место на троне предков.

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

Ну, допустим, Елизавета Первая взошла на престол в 1557, а коронована, насколько я помню, была только в 1558, так что, страна все это время была без монарха? Тоже самое и с Елизаветой Второй, там вообще больше года прошло. Я читала, что в Англии не принято было короновать нового короля слишком скоро, сначала должны были похоронить умершего (а это было порой аж через месяц) и соблюсти формальный траур по нему. Часто коронация происходила через 2-3, а то и больше месяцев после наследования трона. И все это время король правил страной как король, подписывал указы как король, принимал иностранных послов как король.

Так почему, когда я тебе говорила абсолютно то же самое чуть выше (на примере Франции), ты со мной не соглашалась? Я именно эту мысль и хотела донести, что в Европе было так. Как было у гномов, мы не знаем, но мне не хочется думать, что до коронации (если бы она была) Торин "не был королём". Да, могло быть и так, что просто подняли мечи и прокричали "да здравствует король!" и на этом всё, но как бы оно ни было, это уже всё из разряда наших фантазий...

[Talian]

Сообщение от Gwedolina

Я не совсем согласна. До коронации фактически король является королём, он отдаёт приказы, облечен королевской властью. А коронация это формальность.

"В Средние века монархи некоторых стран короновались практически немедленно, в пределах дней, или редко недель, после начала царствования. Причиной этому было то, что некоронованный монарх считался во многих средневековых странах незаконным, безблагодатным; "
Вики

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A...86%D0%B8%D1%8F

[Amroself]

Сообщение от Ithrilyann

Строго по толкиеновскому канону - так же как и люди, куда-то за пределы Арды? Но кажется, сам он ничего определённого про это не говорил, это основано только на том, что он пишет, что из всех народов хоббиты ближе всех к людям (в Прологе к ВК). Не особо, похоже, Профессора это интересовало в отличие от нас)
Всё остальное, что придумали на эту тему - уже наш фанатский вымысел

Ну нас то с тобой это особенно волнует по одной причине... Может есть нечто за пределами джексоновской Арды?

вот эти?

http://savepic.ru/9955971.jpg

http://savepic.ru/9961091.jpg

Я так и знал)) Эти именно. Подарочек на День Рождения, моя прелесть!))

[Ithrilyann]

Сообщение от Gwedolina

За золотом они в книге шли. А уж потом, когда дракон улетел и погиб, Торин вдруг взялся обьявлять возрождения королевства.

Мне запомнилось, что в книге было сказано что-то вроде - "вот они пришли к цели похода, и теперь не знали что делать дальше, потому что в горе сидел дракон, а они не витязи-герои, чтобы уметь убивать драконов". Не помню, было ли это от лица автора или внутренний монолог Бильбо?

---------- Сообщение добавлено в 22:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:08 ----------

Сообщение от Amroself

Ну нас то с тобой это особенно волнует по одной причине... Может есть нечто за пределами джексоновской Арды?

У ПиДжея может быть всё у него в "Возвращении" Гэндальф Пиппину говорил о берегах Валинора, помнишь, мы это обсуждали)

[Amroself]

Красавец... Не знаю, были такие?











---------- Сообщение добавлено в 22:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:21 ----------

Сообщение от Ithrilyann

Мне запомнилось, что в книге было сказано что-то вроде - "вот они пришли к цели похода, и теперь не знали что делать дальше, потому что в горе сидел дракон, а они не витязи-герои, чтобы уметь убивать драконов". Не помню, было ли это от лица автора или внутренний монолог Бильбо?[COLOR="#663300"]

Надо будет наверное все же обратится к первоисточнику.

У ПиДжея может быть всё у него в "Возвращении" Гэндальф Пиппину говорил о берегах Валинора, помнишь, мы это обсуждали)

Да, конечно помню!!... Это же краеугольный момент. Самый для меня волшебный и трепетный во всем фильме. Мне всегда кажется, что Гэндальф как буд то действительно отодвигает серую пелену дождя и открывает нечто, что ждет после ухода из этого мира... Он дает нам всем надежду... а это разве не основной христианский постулат?

Ну и соответственно, раз он показывает это хоббиту, то и хоббиты туда попадут, а может гномы....