Перекресток миров

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Пламя Запада

Это вроде выселок. Как ссылали в Сибирь, а в Валиноре ссылает на Эрессеа.

Да нет, родненькие.
Вспоминаем Сильмариллион.
Эрессеа был оставлен у берегов Валинора потому, что телери не хотели насовсем отказыватся от моря. Поэтому сам остров хоть и находится вблизи Валинора, но к нему не относится.
Из Валинора никого не высылали на Эрессеа.
А Фродо видимо как смертному пребывать в Валиноре нельзя, поэтому для него и Эрессеа - награда.

[Хендальв the Грей]

а что вы это про "грабли" "черенок", "ошибки"?
Это вы к чему, Владыко??

[Serena]

Йес!! Кроки, я нашла, нашла. Помните, когда мы с Вами в личке говорили насчет Эрессеа?

А в другой истории говорится так: давным-давно, прежде, чем Саурон
обманул кузнецов Эрегиона, Галадриэль пришла туда и сказала Келебримбору,
главе эльфов-кузнецов:
- Средиземье печалит меня, ибо опадают листья и вянут цветы, которые я
любили, и моя земля наполнена сожалением, которого ни одна Весна не исцелит.
- Что же еще остается эльдарам, пока они цепляются за Средиземье? -
ответил Келебримбор. - Или ты решила уйти за Море?
- О нет! - ответила она. - Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда
больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина (20). Но гордость еще не
утихла в моем сердце. Что сделал золотой род Финарфина, что я должна
просить прощения у валаров и томиться на островке посреди моря,
я, рожденная в Амане Благословенном?

Это отсюда

Galadriel' i Keleborn - Variant

[Хендальв the Грей]

но так все ушедшие за Феанором нольдоры прямо или косвенно были виновны, то по возвращении должны были селится именно на Эрессеа.

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

Из Валинора никого не высылали на Эрессеа.
А Фродо видимо как смертному пребывать в Валиноре нельзя, поэтому для него и Эрессеа - награда.

Хендальв, дак вот я и спрашиваю, почему в приводимых мною цитатах (все по Професору, это вообще не мои мысли) столь часто увязывается Эрессеа и наказание?

Высылать не высылали, но ушедших в Исход, получается, по возвращении дальше Эрессеа обратно не пускали.

Вот только что привела в пример в одном из набросков разговор Келебримбора и Галадриэль. Там вполне однозначно дама указывает на разницу в статусе пребывания в Валиноре и на Эрессеа.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да хде он ее берет-то?!

B зачем это делает, когда кормить бараниной в его условиях в разы дешевле! Вот зачем ему такие экономические и социальные проблемы? У него же и люди в услужении! А людоедство, говорят, затягивает. И, войдя во вкус, орки начнут воровать и пожирать своих же соратников, и никакой Саруман их от этого не удержит! а люди в отместку начнут убивать орков. И начнётся у Сарумана под носом красивая такая междоусобица, с резнёй и прочими прелестями. Он что - идиот, чтобы создавать такое своими руками?

Я не спорю, Профессор явно хотел сделать орков людоедами. Ну, да мало ли что он там себе хотел! Мы читаем книгу и смотрим не на то, что он хотел, а на то, что получилось. А получилась одна ничем не подтверждённая фраза, ляпнутая в пылу ссоры и свары, да ещё пересказанная перепуганными хоббитами и находящаяся в совершеннейшем несоответствии со всем прочим текстом, событиями, расстановкой сил!
Понятно, что для правоверных "раз Профессор сказал - значит, так и было!". К сожалению, я не могу задать вопрос Профессору, но я спрашиваю его адептов: как можно удержать в узде армию, состоящую из двух народов, один из которых смотрит на второй с гастрономической точки зрения? Вот объясните мне это без эмоций, внятно, доходчиво, аргументированно - и я с уверенностью скажу: да, орки были людоеды.

[shameri]

Сообщение от Пламя Запада

Сидя в очереди в поликлинику, я не теряла время даром, и дописала стихи, которые начала писать еще в начале летом, когда обсуждение Сильмарильона было в разгаре.

Браво!
*бегает по огородам* Где бы репы накопать, где бы репы накопать...

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

но так все ушедшие за Феанором нольдоры прямо или косвенно были виновны, то по возвращении должны были селится именно на Эрессеа.

Ну так значит это таки наказание. Ну, как декабристам после отбывания срока запрет жить в столицах?

Но теперь уж и я вопрошаю. А род Финарфина, он в чем виноват? Нам ясно сказали, что в бое в Альквалондэ они не принимали участия. Значит их вина только Исход. Но нам же говорят, что эльфы в Валиноре имели свободу и право как туда прийти, так оттуда и уйти. (До Исхода, разумеется). Так вот если они вольны были уйти - за что наказан род Финарфина?

[Krakodil]

Сообщение от Serena

А что означает сие "не в наказание"? На Эрессеа ссылали в наказание? Фродо за то что таки дополз и миссию выполнил (да, мы знаем, что поддался в итоге и благодаря Голлуму весь квест удачно сложился) - то есть вот за то, что он сломался - за это его что ли наказывать надо было? То есть меня несколько удивляет этот контекст "Эрессеа = наказание".

Сама ничего не поняла. Ладно бы если речь шла о ней самой, это было бы понятно. Но в применении к Фродо это вообще не имеет смысла: во-первых, с какой стати его вообще туда тащить? Он смертный и никакого отношения к Валинору не имеет. То есть, с чего ей вообще взбрела мысль его туда направлять и за отправку эту молить?
Во-вторых, очищения от чего? Наказания за что? Непонятно.
А в-третьих и в-главных: Фродо ж еще ничего не сделал!! Он еще только на полдороге в Мордор, и выполнит он свою миссию или нет, никому неизвестно. Фродо еще не за что награждать, не от чего очищать и не за что наказывать. Его завтра может Голлум загрызть, или через неделю Фродо объявит Кольцо своим и аллес. А Галадриэль уже за него просит, как будто прям точно знает, чем дело кончится.

По-моему, Профессор тут чо-то загнался.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Serena

Там вполне однозначно дама указывает на разницу в статусе пребывания в Валиноре и на Эрессеа.

Разумеется разница есть. Над ушедшими, как известно, тяготеет вина. Поэтому им можно только на Эрессеа.
Но что для нольдора печаль и наказание, для другого существа - явная награда.

[Serena]

Сообщение от Aran Thranduil

так... а "особую милость" куда прикрутить?

Ну особая милость что не совсем глухая Сибирь, а культурный Иркутск, например. Куда Фроде и при всех его заслугах из Шира лапотного век не вылезти. И куковать бы ему в том Шире в тоске и печали.

[Siberia]

Сообщение от Krakodil

Манвэ, однако, не был связан своими собственными постановлениями, и будучи все еще верховным правителем Королевства Арды, мог отставлять их в сторону, когда считал нужным."

Что и требовалось доказать.
А я все понять не могла, чего это нолдор так рванули обратно в Средиземье, даже льды не остановили, и никакие проклятия не страшны.
Действительно, чем жить под присмотром у таких самодуров, лучше Моргот в соседях.

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

но так все ушедшие за Феанором нольдоры прямо или косвенно были виновны

Уточните, плиз, здесь речь вообще обо всех нолдор, отправившихся в исход, или только о тех, кто шел непосредственно за Феанором? (а не за Финголфином, к примеру)

[Ursa Maior]

Сообщение от Пламя Запада

А вот и не угадал!
Сидя в очереди в поликлинику, я не теряла время даром, и дописала стихи, которые начала писать еще в начале летом, когда обсуждение Сильмарильона было в разгаре.

В список репных долгов!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

B зачем это делает, когда кормить бараниной в его условиях в разы дешевле! Вот зачем ему такие экономические и социальные проблемы? У него же и люди в услужении! А людоедство, говорят, затягивает. И, войдя во вкус, орки начнут воровать и пожирать своих же соратников, и никакой Саруман их от этого не удержит! а люди в отместку начнут убивать орков. И начнётся у Сарумана под носом красивая такая междоусобица, с резнёй и прочими прелестями. Он что - идиот, чтобы создавать такое своими руками?

Да это все я пока за бортом оставляю, потому что это слишком сложно уже будет, Вы разве не видите? Тут на простые бы вопросы ответ получить. Куда уж такие сложности-то рассказывать.

[Serena]

Сообщение от Хендальв the Грей

Разумеется разница есть. Над ушедшими, как известно, тяготеет вина. Поэтому им можно только на Эрессеа.
Но что для нольдора печаль и наказание, для другого существа - явная награда.

Эх, Гендальв, да в чем вина то? Право свободного въезда-выезда для эльфов вроде заявляется. Так что в исход они имели право уйти. Да, Альквалондэ это уже грех убийства. Но род Финарфина там не участвовал! Ну нам же несколько раз о том говорится. В чем их вина? За что Галу поражают в правах и не пущают дальше Эрессеа? Причем как и Феаноринги она со своей стороны боролась со злом в Средиземьи (те в лице Мелькора, Галадриэль в лице Саурона. Искушение ее не искусало). И за все хорошее - на Эрессеа. Только потому что уйти захотела?

[Siberia]

Aran Thranduil,
поняла, как на абзацы разделять
спасибо за подсказку!

[Пламя Запада]

Ангрод ушел, и Аэгнор ушел, и Фелагунда
больше нет. Одна я осталась из детей Финарфина (20)

А где Ородрет?
Для Фродо Эрессеа благо - потому что он не эльф. Никому до него и лизнуть не позволялось тамошних краев. А эльфам, вроде Галадриэли, жившим в Валиноре и видевших лучшее - это наказание. Это как если при переезде из-за Полярного круга одного поселят в средней полосе России, а другого на черноморском побережье. И тот, и другой, живут в России. Но насколько в разных условиях.
Медведица, ты супер!

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Да, удивляет, что аргументы, приведенные из ВК встречают такой отпор и дискуссия превращается в настоящее буквоедство.
Тогда как аргументы про пытки Голлума Гендальфом основаны на предположениях еще менее обоснованных.
И странно, что это так болезненно воспринимают, возводя свои теории в некий "логический" абсолют.

Словоблудие, словоблудие и ещё раз словоблудие! Много слов ни о чём! Приводите конкретную цитату, которая Вас не устраивает, указывайте на конкретные места, с которыми Вы не согласны и объясняйте, почему именно.

[Пламя Запада]

И куковать бы ему в том Шире в тоске и печали.

Глядя на счастливую семью Сэма.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Здесь обсуждение канона, а не превосходных свойств наших скромных персон. О нас уже достаточно поговорили.

Некоторые вон аж до бана договорились.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Krakodil

Уточните, плиз, здесь речь вообще обо всех нолдор, отправившихся в исход, или только о тех, кто шел непосредственно за Феанором? (а не за Финголфином, к примеру)

Мандос как известно проклял всех, да и клятва связала всех нолдор.

[Krakodil]

Сообщение от Пламя Запада

А где Ородрет?

А Ородрет по этой версии сын Ангрода.

[Aran Thranduil]

Сообщение от Siberia

Aran Thranduil,
поняла, как на абзацы разделять
спасибо за подсказку!

невелика премудрость) не за что.

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

Словоблудие, словоблудие и ещё раз словоблудие! Много слов ни о чём! Приводите конкретную цитату, которая Вас не устраивает, указывайте на конкретные места, с которыми Вы не согласны и объясняйте, почему именно.

Вы привели мою цитату, где есть все : и то что меня не утраивает, и конкретные выводы которые не устраивают, да и объяснял я уже не раз.
Чё не так?

[Пламя Запада]

Мандос как известно проклял всех

Режьте всех подряд, Бог на небе отличит своих (с)
Профессор, что ты курил?

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Мандос как известно проклял всех

Так за что, за что?

Я спрашиваю, в чем вина, Вы мне: "им всем вынесли приговор". Это что, ответ на мой вопрос?

да и клятва связала всех нолдор.

У Вас и Сильм какой-то другой!! Расскажите скорее, какая клятва связала всех нолдор!!!

[Хендальв the Грей]

Сообщение от Ursa Maior

Некоторые вон аж до бана договорились.

Кто эти жертвы?

[Ursa Maior]

Сообщение от Хендальв the Грей

Да.
Обсуждение орочьего каннибализма может служить хорошей иллюстрацией про нравы орков вообще.
Или например наплевательское отношение к своим же собратьям, попавши к Шелоб? Ведь орки предпочитали оставлять беднягу в паутине. Во какое "сообщество". Цивилизация, ёпта.

Где имение, а где вода!
И наши с Вами современники, ломая ноги, наперебой, все до единого кинулись бы выпутывать жертву из паутины... при том, что Шелоб, возможно, его нарочно подвесила, как приманку, а сама вон за тем камнем сидит.
И, кстати, сослуживец - далеко не всегда товарищ. У меня есть такие сослуживцы - пригоните мне уже Шелоб, что ли!

[Krakodil]

Сообщение от Хендальв the Грей

Вы привели мою цитату, где есть все : и то что меня не утраивает, и конкретные выводы которые не устраивают, да и объяснял я уже не раз.
Чё не так?

Начать с того, что Вы написали "аргументы, приведенные из ВК" - а сами писали "всем известно", "дыма без огня не бывает", "кто читал ВК, тот понял" и прочие офигеть конкретные вещи.